Regenerationskünstler - Wie Tiere sich selbst heilen

Über diese Folge

Weitere Folgen

• Tierversuche - Immer noch unverzichtbar?

  30.11.2023 · 23 Min.

  Tierversuche sind ein Grundpfeiler medizinischer Forschung, Labore die Lebenswelt zahlreicher Tierarten. Als Gesellschaft akzeptieren wir diese Tiernutzung, auch wenn sich dagegen immer wieder Proteste regen. Wie wird dem Wohlergehen dieser Tiere Rechnung getragen? Und gibt es vielleicht doch Alternativen? (BR 2021) Autorin: Christiane Seiler Credits Autor/in dieser Folge: Christiane Seiler Regie: Kirsten Böttcher Es sprachen: Hemma Michel, Thomas Birnstiel, Rahel Comtesse Technik: Wolfgang Lösch Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview: Prof. Dr. med. Stefan Hippenstiel, Sprecher Charité 3R; Prof. Dr. med. vet. Christa Thöne-Reineke, FU-Berlin, Institut für Tierschutz, Tierverhalten und Versuchstierkunde; Prof. Dr. Sina Bartfeld, TU-Berlin, Institut für medizinische Biotechnologie Literaturtipp: Mai Thi Nguyen-Kim: Die kleinste Gemeinsame Wirklichkeit. München 2021, Kapitel 8: Sind Tierversuche ethisch vertretbar? Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Sprecher Der Hamsterkauf — ein Phänomen, das zu Beginn der Corona-Pandemie zu absurden Szenen führte. Aber wer kennt das „Hamstermodell“? MUSIK 2: Hydroxy Lemon (a) - C1592790123 – 35 Sek Sprecherin Dieser Begriff meint den Goldhamster als Versuchstier. Denn ausgerechnet in den Atemwegen des Syrischen Goldhamsters wütet das Virus Sars Cov 2 ähnlich wie beim Menschen und führt zu ähnlichen Erkrankungen. Der Hamster ist, neben genveränderten Mäusen und Frettchen, ein „Tiermodell“ für menschliche Infektionskrankheiten. Professor Stefan Hippenstiel leitet an der Berliner Charité eine Gruppe zur Erforschung von Infektionskrankheiten der Lunge: O-Ton 1 Stefan Hippenstiel Wenn wir bei dem Beispiel Sars Cov 2 bleiben ist eine wichtige Frage, wenn das Virus den Körper erreicht hat, wo vermehrt es sich denn überhaupt, was sind denn die Zellen im Körper, in denen das Virus wächst und von denen aus es sich verbreitet? Und das kann man auf zwei Weisen untersuchen, indem man zum einen entsprechend Tiere infiziert und in diesen Tieren das genau untersucht, und zum zweiten ergänzen wir es hier an der Charité durch menschliche Modelle, wo wir humane Proben nehmen in denen wir, als Alternativmethode zum Tierversuch, Infektionen im menschlichen Gewebe machen und gucken, ist das da genauso und diese Kombination macht dann die Aussagen auch sehr wertvoll. Dann sieht man, wo spiegelt das Tiermodell die Realität wieder, und wo finde ich in meiner Alternativmethode dasselbe wie in einem in vivo Experiment. Sprecherin In Stefan Hippenstiels Antwort klingt es schon an: Die Wissenschaft ist an Alternativen zu Tierversuchen sehr interessiert. Und sicher wäre es auch den meisten Menschen hierzulande lieber, wenn keine Tierversuche mehr durchgeführt würden. Jeder kennt wohl die mitleiderregenden Fotos von Katzen, denen Drähte aus dem Kopf ragen und Kaninchen mit kahlen, entzündeten Hautstellen. Andererseits haben viele Jahre Erforschung des Sars Cov Virus, das bereits in den Jahren 2002 und 2003 eine Pandemie ausgelöst hatte, die schnellen Fortschritte im Lauf des Jahres 2020 erst ermöglicht. Und dass Hamster sich gut für Versuche mit dem Sars Cov 2 Virus eigneten wusste man, weil er in dieser früheren Forschung bereits eine große Rolle spielte. Mit Hilfe der Hamster lernte man viel darüber, wie sich der Erreger im Körper ausbreitet und wie schnell er von Tier zu Tier übertragen wird. Sprecher Bei den Hamsterversuchen handelt es sich um Experimente der angewandten Forschung, mit denen man versucht, Krankheiten besser zu verstehen und neue Therapien zu entwickeln. 50% aller Tierversuche werden im Bereich der Grundlagenforschung durchgeführt, wo es darum geht, dem Funktionieren des Organismus und den Prozessen, die im Körper ablaufen, auf den Grund zu gehen. Auch für den Artenschutz, die Verhaltensbiologie, die Tiermedizinische Forschung und die Aus- und Weiterbildung wird mit Tieren experimentiert. Bei rund 30% aller Tierversuche handelt es sich um gesetzlich vorgeschriebene Tests von Chemikalien und Arzneimitteln, bevor sie mit Menschen in Kontakt gebracht werden. Dabei soll deren Wirksamkeit überprüft und eventuelle Schädlichkeit ausgeschlossen werden, auch für die Sicherheit von Menschen, die am Arbeitsplatz mit solchen Chemikalien umgehen. Tierversuche für Kosmetika sind übrigens EU-weit seit 2013 verboten. Dennoch enthalten fast alle in den Drogerien erhältlichen Kosmetika Stoffe, die irgendwann einmal an Tieren getestet wurden. Sprecherin In der Corona-Forschung ging es im Laufe des Jahres 2020 sehr schnell darum, Impfstoffe zu entwickeln, die vor der Krankheit schützen sollten. Ehe aber überhaupt ein Impfstoff oder eine Arznei an Menschen erprobt werden darf, muss an Tieren getestet werden. Auch diese sogenannten ‚Präklinischen Studien‘ sind gesetzlich vorgeschrieben. Am Beispiel des Impfstoffs von BioNtech/Pfizer lässt sich nachvollziehen, welche Tierarten mit wie vielen Individuen hier zum Einsatz kamen, nämlich 96 Mäuse, 204 Ratten und 21 Rhesusaffen. Die Affenversuche für den Impfstoff wurden übrigens nicht in Deutschland, sondern in den USA durchgeführt. MUSIK 3: Hydroxy Lemon (a) - C1592790123 – 1:17 Min Sprecher Tierversuche sollen also garantieren, dass Chemikalien und Arzneimittel sicher sind, sie tragen dazu bei, uns vor ansteckenden Krankheiten zu schützen und führen zu Erkenntnissen, die unser Leben verlängern und verbessern. Dennoch ist gesellschaftlich kaum etwas so umstritten wie Tierversuche. Das ethische Dilemma, dass wir einerseits Tierleid ablehnen, aber andererseits eine sichere Umwelt und wirksame Arzneimittel haben möchten, scheint unauflöslich. Zudem sind viele falsche Informationen im Umlauf, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die Tierversuche durchführen, werden immer wieder unter den Generalverdacht der Tierquälerei gestellt und nicht selten sogar zum Ziel von Hasskampagnen. Um mehr Fakten in die Diskussion zu bringen, ist die Allianz der Wissenschaftsorganisationen — dazu gehören unter anderen die Max-Planck-Gesellschaft und die Deutsche Forschungsgemeinschaft — in die Informationsoffensive gegangen: unter anderem mit der Plattform „Tierversuche verstehen“ stellt sie Informationen bereit und weicht auch unangenehmen Fragen nicht aus. Das Bundesinstitut für Risikobewertung informiert auf der Webseite „Animaltestinfo“ über Tierversuche, die in Deutschland stattfinden: O-Ton 2 Thöne-Reineke Ich glaube, dass wir gerade im Versuchstierbereich, weil wir so in der öffentlichen Kritik und Diskussion stehen, immer einen Schritt weiter sind, und aus meiner Sicht kann man tatsächlich aus dem Versuchstierbereich in den anderen Bereichen lernen. Sprecherin Professorin Christa Thöne-Reineke leitet an der Freien Universität Berlin das Institut für Tierschutz, Tierverhalten und Versuchstierkunde am Fachbereich Veterinärmedizin. Als Tierschutzbeauftragte hat sie das Wohlbefinden aller Tiere im Blick: O-Ton 3 Thöne-Reineke So bitter sich das jetzt vielleicht anhört, ganz viel sogenannte Qualzuchtrassen, in unserem Bereich der Versuchstiere, das wären genehmigungspflichtige Tierversuche, wenn man diese Tiere züchten wollte. Und da gibt es ganz klare Abbruchkriterien, wann die eingeschläfert gehörten. Da hat der Mensch Tiere gezüchtet, weil er das Kindchenschema schön findet, auch ohne Rücksicht auf das Tier, und das gibt es im Bereich Hund, Katze, bei Fischen, bei Vögeln, und wenn man ganz ehrlich hinschaut, ist es auch ein Problem bei den landwirtschaftlichen Nutztieren, wo wir natürlich nicht aus Schönheitsidealen, sondern auf Leistung selektiert haben, und wo dann auch die Tiere einfach überfordert werden. MUSIK 4: „past behaviour“ – Z8001312105 - 1:06 Min Sprecher Von allen Tieren, die Menschen für ihre eigenen Zwecke nutzen und ausbeuten, machen die Versuchstiere nur einen verschwindend kleinen Prozentsatz aus. 2019 wurden in Deutschland 2,8 Millionen Tiere in Versuchen eingesetzt. Dem stehen allein 620 Millionen Hühner und 57 Millionen Schweine gegenüber, die in Deutschland jährlich geschlachtet und verspeist werden. Die allermeisten Versuchstiere in Deutschland sind Mäuse, gefolgt von Fischen, Ratten und Kaninchen. EU-weit gilt seit September 2010 die RICHTLINIE 2010/63/EU zum Schutz der für wissenschaftliche Zwecke verwendeten Tiere. Laut Artikel 4 dieser Richtlinie sind jegliche Tierversuche innerhalb der EU dem Grundsatz der Vermeidung, Verminderung und Verbesserung verpflichtet, sprich: dem sogenannten 3R-Prinzip. Stefan Hippenstiel hat mit einigen Kollegen „Charité 3R“ ins Leben gerufen: O-Ton 4 Hippenstiel Und eigentlich handelt es sich um eine ethische Handlungsanweisung für die Forschung mit Tieren. Und dieses 3R steht für die ersten Buchstaben von replace, reduce und refine. Refine heißt, dass ich einen Tierversuch im Sinne des Tierleids reduziere, ein Beispiel wäre hier bessere Tierhaltung, mit weniger Stress für die Tiere beim Umsetzen der Tiere, oder verbesserte Gabe eines schmerzstillenden Medikamentes. Reduce, verringern, bedeutet, ich mache einen Tierversuch, wo ich vorher 100 Tiere brauchte, jetzt mit 70 Tieren, bei der gleichen Aussagekraft oder besser noch einer besseren Aussagekraft, indem ich das Versuchsdesign ändere, andere Statistiken nutze oder was auch immer. Also Reduktion von Tieren in einem gegebenen Versuch. Und das einfachste zu verstehen ist replace, das heißt einfach Vermeiden oder Ersatz. Ich hatte einen Tierversuch, jetzt habe ich eine Alternativmethode und ich mache den Tierversuch nicht mehr. MUSIK 5: „Playful explanation“ - Z8035998102 – 25 Sek Sprecher Was Alternativen zu Tierversuchen angeht, hat sich in den vergangenen Jahren sehr viel getan. Viele gesetzlich vorgeschriebene pharmakologische oder toxikologische Tests werden nicht mehr an Tieren, sondern an Zellkulturen durchgeführt. Und auch in der angewandten Forschung kommen mehr und mehr Alternativmethoden zum Einsatz: O-Ton 5 Hippenstiel Nehmen wir noch mal das Beispiel Covid: Wir haben bei uns ein ex vivo, also außerhalb des Körpers Infektions-Modell von menschlichem Lungengewebe aufgebaut. Das flankieren wir mit Organoiden, diesen kleinen Mini-Organen, menschlicher Lunge. Und daneben legen wir Proben von Verstorbenen an Covid. Und in diesen Modellen sind wir in der Lage, die Verbreitung des Virus, die Effekte auf die Körper außerhalb des menschlichen Körpers aber in menschlichem Gewebe nachzuvollziehen. Und das hilft uns dabei, auf bestimmte Tierversuche mit genau dieser Frage zu verzichten. Sprecherin In die Entwicklung von Organoiden setzt die Forschung große Hoffnungen. Einerseits, um Tieren Leid zu ersparen, andererseits sollen mit den kaum senfkorngroßen Miniorganen bessere Modelle des menschlichen Körpers entwickelt werden. O-Ton 6 Bartfeld Organoide sind definiert als dreidimensionale Zellkulturen, die aus Stammzellen generiert werden, aus jeder Stammzelle kann ein Organoid werden … Sprecherin Professorin Dr. Sina Bartfeld ist Zellbiologin. Von der Universität Würzburg wurde sie im September 2021 an die Technischen Universität Berlin an das Institut für medizinische Biotechnologie berufen. Dort will sie die Erforschung und Entwicklung der Miniorgane weiter vorantreiben: O-Ton 7 Bartfeld Ein Organoid ist gekennzeichnet dadurch, dass es aus verschiedenen Zelltypen besteht, also nicht nur ein Zelltyp, sondern verschiedene Zelltypen, und diese verschiedenen Zelltypen organisieren sich in einem Organoid ein bisschen ähnlich, wie es in einem echten Organ der Fall wäre. Und durch diese dreidimensionale Selbstorganisation bekommt so ein Organoid eine organähnliche Struktur. Sprecherin Organoide sind also wesentlich komplexer als einfache Zellkulturen und werden aus pluripotenten oder adulten Stammzellen gezüchtet. Pluripotente Stammzellen können virtuell zu jedem beliebigen Organ werden und finden bisher vor allem in der Grundlagenforschung Verwendung, weil sie wertvolle Einblicke in die Entwicklungsbiologie liefern. Für ihre Magenorganoide verwendet Sina Bartfeld sogenannte ‚adulte Stammzellen‘ aus dem menschlichen Magenepithel, also der äußeren Magenschleimhaut: O-Ton 8 Bartfeld Denen müssen wir nur ihre Umgebung nachbilden. Wie sie das im Körper auch hätten und kennen. Wir brauchen also eine Umgebung, in der sie sich wohlfühlen, in der sie die Signalstoffe bekommen, die sie auch im echten Organ bekommen würden. Und wenn wir das nachstellen, dann teilen die sich von ganz alleine und bauen von ganz alleine das, was sie aus im echten Leben tun würden, nämlich z.B. jetzt nur die Magenschleimhaut. MUSIK 6: „Playful explanation“ - Z8035998102 – 12 Sek Sprecherin Kann man also heute schon mit Hilfe von Organoiden auf Tierversuche verzichten? O-Ton 9 Bartfeld Sobald ein Organoid die menschliche Physiologie entweder gleichwertig oder doch besser abbilden kann als ein Tierversuch, in dem Moment ist es sofort dem Tierversuch vorzuziehen, weil es aus ethischen Gründen eben dann vorzuziehen ist. Dennoch wird es in naher Zukunft und sicherlich auch in ferner Zukunft noch viele Tierversuche geben, die nicht so einfach ersetzbar sind. Aber, da Organoide aus humanen Stammzellen entstehen, handelt es sich hier eben um humane Zellen, also menschliche Zellen. Und menschliche Zellen können eben gerade in diesem 3d komplexen Miniaturorganmodellen viel besser abbilden, was in einem menschlichen Körper, in menschlichen Zellen passiert, als eine Maus das könnte. Deswegen besteht hier in bestimmten Aspekten sehr begründete Hoffnung, dass es hier Tierversuche ersetzen kann. Sprecher Ein Problem der Miniorgane liegt auf der Hand: Organoide aus adulten Stammzellen bilden nur einen Teil eines menschlichen Organs nach. Aber Organe sind in sich sehr vielschichtig und stehen mit allen anderen Organen des Körpers in ständigem Austausch. Auch darauf sucht die Forschung derzeit eine Antwort. Mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der Charité baut die Technische Universität in den nächsten Jahren das Forschungszentrum „Der simulierte Mensch“ auf. Dort soll unter anderem das Problem der Vernetzung verschiedener Organoide untereinander gelöst werden. Schritte in diese Richtung wurden bereits getan, mit der sogenannten ‚Organ on a Chip-Technologie‘. So können auf einen Objektträger beispielsweise ein Leberorganoid und ein Hautorganoid appliziert werden: O-Ton 10 Bartfeld Und die beiden verbinde ich mit einem Minigefäßchen und dieses Gefäß kleide ich auch noch aus mit den Zellen, die das im echten Körper tun den Endothelzellen, und dann verbinde ich das Ganze noch mit einer Minipumpe, die dafür sorgt, dass da auch noch so ein Minikreislauf entsteht, und dann spült mein Minikreislauf die Substanzen, die mein Leberorganoid produziert, auf das Hautorganoid. Und dann kann ich hinterher mein Hautorganoid mikroskopisch analysieren, analysieren, was exponiert das für Gene, was macht denn das, wie stirbt das, lebt das, geht es dem gut oder nicht und so kann ich dann natürlich auch gucken, was passiert mit der Verstoffwechslung von Medikamenten, was ja eine zentrale Funktion der Leber ist und was passiert mit den Abbauprodukten und diese zwei-Organ-Chip Technologie, die ist tatsächlich schon Realität. Sprecherin Bei dieser Forschung geht es also einerseits darum, ethisch fragwürdige Tierversuche zu ersetzen und andererseits darum, Modelle zu entwickeln, die den menschlichen Organismus besser abbilden können, weil es sich um menschliche Zellen handelt. Doch bis es so weit ist, wird man sich in der Grundlagenforschung und angewandten Forschung weiterhin mit Tierversuchen behelfen müssen. Um zumindest das Tierleid zu mindern und unnötige Tierversuche zu vermeiden, kommen die beiden anderen ethischen Grundprinzipien Reduzieren und Verfeinern zum Tragen. MUSIK 7: „Hydroxy Lemon (a) - C1592790123 – 52 Sek Sprecher Wer auch immer in Deutschland und der übrigen EU Tierversuche durchführen möchte, muss bei der zuständigen Behörde einen Antrag stellen. Und darin genau darlegen, warum er welche Tierarten und wie viele Individuen davon benötigt und welche Belastungen das Tier während des Versuchs ertragen muss. Übrigens sind nur Tierversuche an Wirbeltieren sowie Kopffüßlern genehmigungspflichtig. Auch die Methoden, wie ein Tier getötet werden soll, sind je nach Tierart gesetzlich geregelt. Denn meistens wird das Versuchstier nach dem Ende des Experiments getötet und seziert. Immer mehr achtet man darauf, die Ergebnisse einer Sektion so umfassend wie möglich auszuwerten, die Ergebnisse in Datenbanken einzuspeisen und Gewebeproben in Biobanken zu konservieren. MUSIK 8 – „Small lab“ - C1490140001 – 34 Sek Sprecher Tiere, die für Tierversuche bestimmt sind, werden meist extra gezüchtet - ganz überwiegend handelt es sich um Mäuse. Alle Individuen werden in ein Zuchtbuch eingetragen, heute natürlich im Computer in eine Datenbank. So ist für jedes Tier nachvollziehbar, wer die Eltern sind und aus welcher Zuchtlinie es stammt. Sprecherin Bei Mäusen sind das häufig gentechnisch veränderte Zuchtlinien. Doch warum eignen sich Mäuse so besonders gut? Stefan Hippenstiel: O-Ton 12 Hippenstiel Mäuse erwiesen sich als Tiere, die man genetisch sehr gut verändern kann, sogenannte Knockout oder Knockin Mäuse. Man muss sich vorstellen, die Erbsubstanz ist ein Bauplan für den Körper und in diesem Bauplan hat man mit modernen Methoden die einzelnen Unterbaupläne, die einzelnen Gene identifizieren können. Und mit modernen Methoden kann man nun einzelne dieser Unterbaupläne ausschneiden, wegnehmen, man kann sie verändern oder man kann neue einfügen. Oder man kann etwas ganz Neues einbauen, z.B. ein menschliches Gen in eine Maus. Sprecherin Ob nun gentechnisch verändert oder nicht, diese Mäuse sollen ihr Leben im Labor so artgerecht wie möglich verbringen. In der Regel geschieht das in sogenannten IVCs - in individuell belüfteten Käfigen aus durchsichtigem Kunststoff, die an ein Belüftungssystem angeschlossen sind. So gelangt die Abluft nicht in den Raum, sondern über einen Filter nach draußen. Auch in den Laboren der Charité stehen viele dieser Käfige in Regalen übereinander, jeweils bewohnt von mehreren Tieren. An jedem Behälter hängt ein Zettel, der den Versuch beschreibt und die spezielle Maus-Zuchtlinie benennt. In den Käfigen liegen Pappröhren und Sägespäne, Futter und Wasser stehen rund um die Uhr zur Verfügung. Die Art, wie Mäuse im Labor gehalten werden, hat sich in den vergangenen Jahren stark verändert, meint Christa Thöne-Reineke. Und auch der Umgang mit ihnen: O-Ton 13 Thöne Reineke Das nennt sich Cuphandling und Tunnelhandling. Gerade Mäuse wurden sonst früher häufig nur an der Schwanzwurzel hochgenommen, und jetzt kann man die eben so trainieren, dass sie in die Handfläche gehen oder man kann sie mit einem Tunnel transportieren und das kann man dadurch verbessern, dass man sie mit Klicker-Training trainiert, so wie viele ihre Hunde trainieren. Und dann gibt es aus verhaltensbiologischer Sicht noch weitergehende Untersuchungen, in wie weit man zum Beispiel ein seminaturalistisches Gehege bauen kann, wo man noch mal mehr versucht die wilde Lebensweise der Wildmaus für die Labormaus nachzuahmen, und wo man jetzt erst mal untersucht, was hat das für Effekte, bewährt sich das , ist das positiv, es ist auf jeden Fall deutlich schwerer mit dem Handling, weil die natürlich viel schwieriger einzufangen sind, und was das saubermachen angeht, also es ist sehr komplex, aber das ermöglicht uns, die Mäuse besser zu verstehen. Musik 9 – „Small Lab“ - C1490140001 – 37 Sek Sprecher Die Mäuse wirklich verstehen ist tatsächlich ein Ziel, das sich die Versuchstierkunde gesetzt hat. Und dazu ist es nötig, die Perspektive des Tieres einzunehmen. Eine Doktorandin von Christa Thöne-Reineke hat untersucht, ob Mehrfachnarkosen für Mäuse besonders belastend sind. Der Hintergrund ist, dass man bei Versuchen statt einer Autopsie immer öfter bildgebende Verfahren, also MRT oder CT nutzt und dieselbe Maus im Lauf eines Experiments mehrfach untersucht. Da aber eine Maus beim MRT nicht still hält, muss sie vorher narkotisiert werden. Die Fragestellung war: Ist nicht vielleicht eine solche Mehrfachnarkose in einer Versuchsreihe für die Maus belastender als ein schneller Tod? Sprecherin Die Befindlichkeit der Maus lässt sich unter anderem an ihrem Gesicht ablesen, deshalb machte die Doktorandin nach jeder Narkose Porträts der Mäuse: O-Ton 14 Thöne Reineke Es gibt sogenannte Facial Expression Units, die man sich anguckt, das ist einmal die Stellung der Ohren, der Augen, die Nasenmuskulatur, und die Wiskers … Sprecherin … die Schnurrbarthaare. Auch deren Stellung verrät viel über die Verfassung des Tieres. Die Fotos wurden von drei Personen unabhängig voneinander beurteilt und führten zu eindeutigen Ergebnissen. Das Wohlbefinden der Mäuse verschlechtert sich nicht durch mehrfache Narkosen, MRT und CT helfen also tatsächlich, Tiere einzusparen. MUSIK 10: „Circonflexe“ – Z8018372108 - 45 Sek Sprecher Experimente mit Tieren werden in absehbarer Zeit unverzichtbar bleiben - so lautet der wissenschaftliche Konsens. Obwohl Forschung und Medizin auf vielen Ebenen daran arbeiten, das Tiermodell zu ersetzen: mit Daten- und Biobanken, Zellkulturen und immer ausgereifteren Organoiden. Doch bis sich der menschliche Körper vollwertig simulieren lässt, wird wohl noch einige Zeit vergehen. Solange sollte alles getan werden, damit Tiere in den Laboren so artgerecht und qualfrei wie möglich leben können. Musik aus. //

• Feuer in den Religionen - Erleuchtung, Reinigung, Wandel

  29.11.2023 · 24 Min.

  Feuer spielt in den Mythen der Menschheit und in den Religionen eine große Rolle. Es gibt Feuergottheiten und die archaische Urkraft ist Symbol des Lebens, des Göttlichen und Heiligen, Zeichen der Erleuchtung oder des Neubeginns. (BR 2021) Autorin: Sylvia Schopf Credits Autor/in dieser Folge: Sylvia Schopf Regie: Eva Demmelhuber Es sprachen: Rahel Comtesse, Andreas Neumann, Carsten Fabian Technik: Susanne Harasim Redaktion: Bernhard Kastner Interviewpartner/innen: Monika Böhm-Tettelbach (Prof. i.R; Dr.; Indologin und ehemalige Fachbereichsleiterin am Südasien-Institut der Universität Heidelberg); Jens-Uwe Hartmann (Prof. i.R; Dr.; Indologe mit Schwerpunkt Buddhismus, Universität München); Thorsten Dietz (Prof. Dr.; Theologe an der Evangelischen Hochschule TABOR/Marburg); Fateme Rahmati (Dr.; Studium Islamische Theologie und Philosophie im Iran, Promotion in Deutschland, z.Zt. Dozentin an der Universität Frankfurt im Fachbereich Vergleichende Religionswissenschaften) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Totenkult und Religion - Bestattungsrituale in den Weltreligionen JETZT ANHÖREN Das Tier und die Religion - Mitgeschöpf oder Mahlzeit? JETZT ANHÖREN Göttergaben - Das Opfer in den Religionen JETZT ANHÖREN Göttlich gut? Essen in den Religionen JETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript zur Sendung gibt es HIER Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: ATMO: Gewitter/Donnergrollen SPRECHER Dunkle Wolken. Donner. Grelle Blitze zucken über den Himmel und dann schlägt ein Blitz ein, entfacht Feuer. SPRECHERIN So mögen Menschen vor Jahrtausenden die archaische Naturgewalt des Feuers erlebt haben, entfacht durch Blitze oder die Hitze der Sonne. Feuer, das Licht in die Dunkelheit brachte und wärmte, aber auch gefährlich und zerstörerisch sein konnte wie Brand oder ein Vulkanausbruch zeigten. SPRECHER Mit brennbaren Materialien gelang es den Menschen, Feuer am Leben zu erhalten. Dann schafften sie es, Feuer selber zu entfachen. Eine Errungenschaft mit weitreichenden Folgen! SPRECHERIN Nach Bedarf konnte nun Licht in die Dunkelheit gebracht werden; es gab eine Wärmequelle für kalte Jahreszeiten, Raubtiere konnten mittels Feuer ferngehalten werden, Metalle geschmolzen für die Herstellung von Geräten und Waffen, Nahrung konnte gekocht und dadurch verdaulicher werden und einige Pflanzen wurden erst durch das Erhitzen überhaupt genießbar. SPRECHER Für die Menschen früherer Zeiten stand außer Frage, was es mit diesem faszinierenden und doppelgesichtigen Phänomen Feuer auf sich hat! Es konnte nur etwas Heiliges, etwas Göttliches sein, eine Gabe der Götter. ZITATOR Feuer ist göttlich, ist eine Gottheit. SPRECHERIN In den sogenannten ‚Naturreligionen‘ wurde und wird Feuer - ebenso wie Wasser und Erde - als heiliges Element verehrt und in der Regel den Frauen zugeordnet. Sie sind die Hüterinnen des Herdfeuers. Andere Glaubenssysteme betrachten das Feuer als Gottheit – als weibliche oder männliche. SPRECHER Feuergottheiten können dem Leben und der Schöpfung zugeordnet sein wie die altägyptische Feuergöttin Tefnut oder einige Feuergottheiten der indigenen Völker Mittelamerikas. SPRECHERIN Mit dem heimischen Herdfeuer verknüpft ist z.B. die griechische Göttin Hestia ebenso wie ihr römisches Pendant, die Göttin Vesta. SPRECHER Wie das Feuer selbst so vereint auch der Feuer- und Schmiedegott aus dem antiken Griechenland gegensätzliche Eigenschaften. Hephaistos ist ein alter, hässlicher Schmied, der jedoch mit Hilfe des Feuers wunderschöne Kunstwerke und Waffen hervorbringt. Bei den Römern heißt er später Vulcanus. SPRECHERIN Als Vermittler zwischen Himmel und Erde gelten sowohl die irisch-keltische Licht- und Feuergöttin Brigid als auch der indische Feuergott Agni, der im Hinduismus bis heute eine zentrale Rolle spielt. SPRECHER Und auch das gibt es: die negativ besetzte Feuergottheit: Loki, der Luft- und Feuergott der Wikinger, ist ein hinterhältiger und verschlagener Charakter. MUSIK SPRECHERIN Nicht als Gottheit, sondern als göttliches, heiliges Element wird das Feuer im Zoroastrismus verehrt, einer Religion, die vor mehr als 3.500 Jahren im Iran entstand und Jahrhunderte lang weit verbreitet war. In eigenen Feuertempeln und auch zuhause wurde das heilige Feuer verehrt, erzählt Monika Böhm-Tettelbach, Indologin und ehemalige Fachbereichsleiterin am Südasien-Institut der Universität Heidelberg: O-TON 01 (0’28) Das Feuer wird in eigenen Räumen, die wunderschön gestaltet sind von außen auch, kleine Feuertempel, aufgehoben. Es gibt so etwas wie Feuervasen, in denen das Feuer am Laufen gehalten wurde. Bei großen Festen, auch bei Familienfesten wird ein Altar aufgebaut, bei dem in einer Feuervase das Feuer brennt. Es ist einfach nur die Anwesenheit dieses heiligen Feuers mittels derer seiner Heiligkeit gedacht wird. ZITATOR Feuer als Symbol für Gott! SPRECHER Monotheistische Religionen wie Judentum, Christentum und Islam kennen natürlich keine Feuergottheit. Hier spielt das Feuer eine wichtige Rolle als Symbol für Gott, Allah, das Göttliche. O-TON 02 (0’08) Gott ist Licht und Licht ist eine Gottesmetapher schlechthin. Und Feuer sind kleine Lichter, in denen Gott hier und da präsent wird. SPRECHERIN Erklärt der Theologe Thorsten Dietz, Professor an der Evangelischen Hochschule Tabor in Marburg. Die Geschichte von Moses und dem brennenden Dornbusch, der jedoch nicht verbrennt, ist ein Beispiel dieser Gottespräsenz, eine Geschichte, die übrigens ganz ähnlich auch im Koran erzählt wird. SPRECHER Als Moses in der Wüste die Schafe hütet, sieht er in der Ferne einen brennenden Busch. Neugierig nähert er sich. Aus dem brennenden Busch ertönt eine Stimme. Sie spricht Moses an und warnt ihn, nicht zu nahe zu kommen und seine Schuhe auszuziehen, da er sich auf heiligem Boden befinde. O-TON 03 (0’29) Es ist ein Symbol, ein Zeichen, etwas, das anzeigt: hier ist mehr im Spiel als Menschen begreifen können und darin ist es ein Symbol für das Geheimnis Gottes. Gott ist so wie dies Feuer. Er ist faszinierend und erschreckend. Er schenkt Leben, aber ist auch für Menschen in dieser Welt, die endlich sind, irgendwo bedrohlich, weil anders und fremd. Gotteserfahrung ist eben auch mit diesen beiden Seiten Verbunden, mit dem Schönen und dem Schrecklichen. SPRECHERIN Ein anderes biblisches Beispiel von Feuer bzw. Flammen, die Gott bzw. den Geist Gottes oder eine Gotteserfahrung repräsentieren, ist das Pfingstereignis, das 50 Tage nach der Auferstehung Jesu stattfindet. SPRECHER Während des großen jüdischen Erntefestes haben sich die Jünger in einem Haus versammelt, als ein mächtiges Rauschen zu hören ist. Das ganze Haus ist erfüllt davon und dann ist etwas wie Feuer zu sehen. Es zerteilt sich; lässt sich als kleine Flammenzungen über dem Kopf eines jeden Jüngers nieder und diese erhalten den Auftrag, die Lehre Jesu zu verbreiten. O-Ton 04 (0’27) Die Flämmchen auf dem Kopf sind Zeichen einer großen Ergriffenheit, einer großen Begeisterung. Oder die Liebe kann bezeichnet werden als Flamme, als Feuer des Herrn. Und Pfingsten, das Ergriffenwerden vom Heiligen Geist, wird in dieser Bildsprache beschrieben. Lauter Flämmchen, die deutlich machen: hier sind Menschen entzündet, durchglüht von dieser Begeisterung, Gott begegnet zu sein. SPRECHERIN Erklärt der Theologe. Und diese Begeisterung, dieses „Vom-Heiligen-Geist-ergriffen-sein“ befähigt die Jünger, in allen Sprachen predigen zu können. ZITATOR Feuer – Element des Wandels, der Ver-Wandlung. Alles was mit Feuer in Berührung kommt, verändert sich, wird zu Rauch und Asche. SPRECHERIN Diese transformatorische Kraft des Feuers wird beim Feueropfer eingesetzt. Die Gaben der Menschen, mit denen sie Gott bzw. einer Gottheit danken oder um etwas bitten, werden durch den Rauch, der beim Verbrennen aufsteigt, gen Himmel befördert - so die Vorstellung in verschiedenen Religionen. SPRECHER Feueropfer gehörten einst auch zum jüdischen Ritus. In der Thora und auch im Alten Testament gibt es Anweisungen wie Tiere, Pflanzen und Nahrungsmittel im Feuer geopfert werden sollen. Und dann ist da auch die Geschichte von Abraham, der von Gott geprüft wird, indem dieser ihn auffordert, seinen einzigen Sohn als Brandopfer darzubringen. Alles ist vorbereitet als im letzten Augenblick ein Engel Abraham aufhält, denn Abrahams Gehorsam ist bewiesen. Ein Widder wird schließlich statt des Sohnes geopfert. SPRECHERIN Im Hinduismus sind Feueropfer ein zentraler Bestandteil der religiösen Praxis – und das bis heute. Wie sie zelebriert wurden und zum Teil auch noch werden, erzählt die Indologin Monika Böhm-Tettelbach: O-Ton 05 (0’37) Es saßen Menschen um das Feuer herum, Priester, die den Kultus durchführten und die verschiedensten Arten von Opfergaben dahinein gaben. Das konnten Getreideprodukte sein, das konnten Milchprodukte sein, Fleisch; Tiere wurden auch geopfert. Und die zentrale Gottheit bei den Feueropfern: der Feuergott selber, Agni. Durch die Vermittlung des Feuers wurde das, was die Menschen gaben, in eine höhere Region transportiert und man sich vorstellte, dass dadurch ein Kontakt hergestellt wurde zwischen der hiesigen Welt und der Welt, die über uns liegt. ATMO: zeremonieller Opfergesang SPRECHERIN Begleitet von Opfersprüchen, Lobgesängen und dem Singen von Mantren - das sind heilige Silben – wird das hinduistische Feueropfer zelebriert: in Tempeln oder zuhause. Dabei werden auch Ghee (sprich: Ghii) – das ist Butterschmalz – und Kräuteressenzen als Opfergaben ins heilige Feuer gegeben. ATMO (s.o.) – kurz aufblenden und dem Folgenden unterlegen SPRECHER „Möge Agni dich dorthin bringen, wohin du gehen musst.“ SPRECHERIN Lautet einer der priesterlichen Begleitsprüche bei einer hinduistischen Leichenverbrennung. Und diese Verbrennung ist für einen Hindu der letzte Opferakt, bei dem er sich selbst ins Feuer opfert. Das kann der Verstorbene natürlich nicht selber tun. In der Regel setzt der älteste Sohn oder der älteste Verwandte den Scheiterhaufen in Brand. Was dann passiert, ist zentral für die hinduistische Glaubensvorstellung von der Wiedergeburt, erklärt die Indologin Monika Böhm-Tettelbach: O-TON 06 (0’25) Man hat sich vorgestellt, dass das Opfer im Rauch nach oben steigt, sich dort wieder Wolken bilden. Aus den Wolken kommt der Regen. Der Regen fällt auf die Erde, erzeugt dort Fruchtbarkeit, nicht nur der Natur, sondern auch im Menschen. Das führt wieder zur Geburt, es führt zum Tod, es führt zur Verbrennung und wieder steigt der Rauch auf. SPRECHER Wie in kaum einer anderen Religion sind Feuerrituale und Zeremonien nicht wegzudenken aus dem religiösen Alltag eines Hindus. So flackern und tanzen bei Tempelfesten all überall Flammen aus den Feuerschalen. Sie erleuchten den Tempelraum und werden vor Götterbildern oder Statuen geschwenkt. Auch zu jeder ‚puja’ (sprich: pudscha), - einer Art Andacht –, die im hinduistischen Haushalt oder im Tempel durchgeführt wird, gehört Feuer in Form von Räucherstäbchen oder Feuern, die in speziellen Gefäßen entzündet werden. Und ganz bedeutsam ist Feuer bei der Eheschließung. SPRECHERIN Das Brautpaar heiratet in einem Tempel im Angesicht des lodernden Feuers, das das Göttliche repräsentiert. Mit Ghee (sprich Ghii) und anderen Opfergaben halten Priester das göttliche Feuer am Brennen, das von den Brautleuten sieben Mal umrundet wird und damit ist der Bund der Ehe besiegelt. SPRECHER Welche große Bedeutung das Feuer im Hinduismus hat, zeigt sich auch in der Tradition des ‚Hausfeuers’, das – so die Indologin - früher zu jeder hinduistischen Familie gehörte: O-Ton 07 (0’14) Es ist das Merkmal, das Wesentliche, dass der Haushälter, also der verheiratete Mensch, ein Feuer unterhält und alles was er tut mit diesem Hausfeuer gemacht wird. SPRECHERIN Stirbt beispielsweise ein Familienmitglied, wird dieses Hausfeuer vorübergehend gelöscht: O-Ton 08 (0’15) D.h. die Familie kann in den Tagen nach dem Trauerfall kein Essen kochen, für mehrere Tage. Nachbarn müssen das Essen bringen oder sie müssen sich sonst irgendwie behelfen, weil das häusliche Opferfeuer erloschen ist. SPRECHER Anders als im Hinduismus, für den Feuer und Feuerzeremonien so zentral sind, ist Feuer im Buddhismus - der ja aus dem Hinduismus entstand - weit weniger bedeutsam. Feuerrituale und Feueropfer lehnten die frühen Buddhisten sogar vehement ab, erzählt Jens-Uwe Hartmann, der als Indologe mit Schwerpunkt Buddhismus an der Universität München lehrte: O-Ton 09 (0’51) Die Buddhisten, die wenden sich gegen die Opferpraktiken als nutzlos, moralisch-ethisch irrelevant und machen sich lustig über Feuerpriester. Es ist erst im indischen, im sogenannten tantrischen Buddhismus Indiens und das ist eine Zeit ab 6./7./8. Jh n. Chr., wo die Unterschiede zwischen Buddhismus und hinduistischen Strömungen ein bisschen zu verschwimmen beginnen. Wo beide voneinander entlehnen und wo auch im Buddhismus eine umfangreiche Kultpraxis hinzukommt und dabei gibt es auch ein Feueropfer. Da wird Weihrauch geopfert. Da werden Butterlampen bei den Tibetern oder in Indien Kerzen geopfert. SPRECHERIN Nur Tieropfer sind tabu. Doch wieso übernahm der Buddhismus die anfangs abgelehnten und belächelten hinduistischen Feuerriten? – Das hat mit den religiösen Spezialisten – also Priester, Mönche usw. – zu tun, die auf die Entlohnung ihrer Tätigkeiten angewiesen waren, erzählt der Indologe und Buddhismusfachmann. Wandte sich also der Herrscher oder die Bevölkerung hilfesuchend an einen Priester, wurde dieser dafür bezahlt. O-TON 10 (0’29) Da spielt es eine ganz große Rolle, welche Kultpraktiken als effizienter eingeschätzt werden. Wie beim Doktor. Man geht zu dem Doktor, den man für den erfolgreichsten, hält. Und das sind ganz wichtige Steuerungsmechanismen in einem religiösen Umfeld, wo die religiösen Spezialisten von Spenden abhängig sind. Das sind Geschäftsmodelle. Religionsökonomie und Heiligkeit, die hängen ganz eng zusammen. Das schließt sich gegenseitig nicht aus, fürchte ich. SPRECHER Eine wichtige Rolle spielt Feuer im Buddhismus nur in den Höllenvorstellungen. Und Hölle meint für Buddhisten eine Form der Wiedergeburt. Natürlich die schlechteste, in die man geraten kann. O-Ton 11 (0’22) Da gibt es die heißen und die kalten Höllen. In den heißen Höllen, da kann man in siedendem Öl gesotten werden oder verbrannt werden. Da sind die Texte ähnlich wie im Christentum auch sehr einfallsreich und erfinderisch, wenn es darum geht, Qualen, Martern darzustellen. Das hat ganz klar was mit Abschreckung zu tun. ZITATOR Feuer als Element der Reinigung. SPRECHERIN Feuer zur Reinigung zu nutzen ist für die Anhänger des Zoroastrismus, jener Religion aus dem Iran, von denen es heute noch kleine Glaubensgemeinschaften in Indien und China gibt, undenkbar, erklärt Monika Böhm-Tettelbach: O-Ton 12 (0’19) Es käme überhaupt nicht in Frage, dass man irgendeinen unreinen Gegenstand ins Feuer werfen würde. Oder die Vorstellung, dass das Feuer einen Verstorbenen in eine höhere Region befördern könnte. Deshalb gibt es auch keine Leichenverbrennung. Das wäre völlig ausgeschlossen. SPRECHER Eine häufig anzutreffende religiöse Praxis, bei der das Feuer zur Reinigung benutzt wird, um z.B. einen Ort zu reinigen, ist das Räuchern. Auch zur Einweihung von Wohnungen oder Geschäften werden wie beispielsweise in Indien gerne reinigende Feuerzeremonien abgehalten. Und Thorsten Dietz erinnert daran, dass auch Hinderliches durch Feuer be-reinigt werden kann wie eine biblische Geschichte aus dem Alten Testament zeigt: O-TON 13 (0’19) Der Prophet Jesaja wird von Gott berufen, sein Bote zu sein. Und dann merkt er aber auch ich kann das gar nicht. Ich bin gar nicht würdig. Und dann wird eine glühende Kohle gebracht, die seinen Mund berührt als symbolische Handlung dafür, dass er durch Reinigung befähigt wird, Gottes Bote zu sein. ZITATOR Feuer zerstört Negatives, Böses, Trennendes zum Zwecke der Reinigung und Läuterung. SPRECHERIN Die biblische Geschichte von Sodom und Gomorra, jenem Ort von Sünde und Unmoral, ist ein Beispiel dafür wie Gott mittels Feuer Negatives zerstört. Und ganz zentral ist die vernichtende Kraft des Feuers beim Jüngsten Gericht, so der Theologe: O-TON 14 (0’16) Der Tag des Gerichts wird mit Feuer alles Ungerechte zerstören. Das wäre diese richtende, zerstörerische Seite des Feuers. Dass Gott alles in dieser Welt zerstören wird was ungerecht, böse, was dem Leben entgegen steht, was ohne Liebe ist. SPRECHER Nach islamischer Vorstellung zeigt sich der Zorn Gottes am Tag des Jüngsten Gerichtes und zwar mittels Feuer, erklärt Fateme Rahmati (sprich Fateme Rachmati), die islamische Theologie und Philosophie im Iran studierte und derzeit an der Universität in Frankfurt unterrichtet: O-Ton 15 (0’53) Im Koran heißt es, wenn das Jüngste Gericht ist, dann werden alle Verstorbenen eine Brücke überqueren und diese Brücke ist so schmal und so scharf wie die Klinge des Degens. Und die Gläubigen oder guten Leute, die werden leicht diese scharfe Brücke überqueren, aber die anderen fallen runter und direkt unter dieser Brücke ist die Hölle mit brennendem Feuer. Und jeden Tag werden die Leute vollkommen bis auf die Knochen verbrannt, dann wiederhergestellt. Dann wieder von vorne das ganze wiederholt. SPRECHERIN Also Höllenqualen wie bei Sisyphos! Ob der Aufenthalt in der Hölle ewig ist, darüber gibt es unter den islamischen Gelehrten unterschiedliche Auffassungen, so die Dozentin für Religionswissenschaften: O-TON 16 (0’29) Einige sagen: keiner wird wirklich für immer und ewig in der Hölle bleiben. Das passt zu Gott, zu seiner Barmherzigkeit, die sehr im Islam betont wird. Aber einige andere sagen: diejenigen, die wirklich sehr, sehr hartnäckig in ihrem Unglauben gewesen oder ganz schlechte Taten hatten, die bleiben für immer. SPRECHER Das Höllenfeuer als Element der religiösen Reinigung und letztendlich Läuterung, als Durchgangsstation auf dem Weg ins Paradies, so war es im Christentum ursprünglich gemeint und möglicherweise auch im Islam. Und der Gedanke der Reinigung lag wohl auch der mittelalterlichen Hexenverbrennung zu Grunde. Doch diente sie vor allem dazu, Angst und Abschreckung bei den Gläubigen zu schüren ebenso wie die grausamen Höllenvorstellungen, die im Mittelalter entwickelt wurden, meint Thorsten Dietz: O-TON 17 (0’17) Da wurde sehr viel hinzugedichtet, sehr viele Folterqualen der Hölle. Das sind natürlich schreckliche Angstfantasien, denen man sich da überlassen hat, wo ganz zurücktritt der Gedanke der Reinigung. Der Reinigung, der Befreiung vom Bösen, was das Feuer bewirkt. SPRECHERIN Im Christentum und anderen Religionen gibt es auch religiöse Praktiken, bei denen Feuer als göttliche Prüfinstanz eingesetzt wird. So sollte der Lauf durchs Feuer oder über glühende Kohlen die Schuld oder Unschuld eines Menschen beweisen. ZITATOR Feuer – Element religiöser Zeremonien. SPRECHER Feueropfer und Feuerzeremonien wurden von jüdischer, christlicher und auch islamischer Seite als heidnisch abgelehnt. So war das Schwenken von Weihrauch wie es heute in der katholischen Kirche im Gottesdienst und bei Begräbnisfeiern als Element von Reinigung und Verehrung üblich ist, im Frühchristentum verpönt; wurde Weihrauch doch im römischen Kaiserkult verwendet. Doch der Leuchtkraft und Magie des Feuers konnte man sich im Juden- und Christentum nicht vollkommen entziehen. ZITATOR Brennende Kerzen und das „ewige Licht“. SPRECHERIN Ein ewiges Licht als Symbol für die Seele, die im dunklen Reich des Todes leuchtet, brennt in jüdischen Tempeln ebenso wie in katholischen Kirchen und auch in jedem römischen Tempeln gab es ein ständig brennendes Altarfeuer. Ein sogenanntes „ewiges Licht“ brannte bereits im antiken Griechenland vor wichtigen Gebäuden. Aus der Zeremonie vom ewigen Feuer, das im antiken Griechenland zu Ehren von Hestia, der Göttin des Herd- und Opferfeuers, entzündet wurde, entstand das bis heute praktizierte „Olympische Feuer“, Symbol für Reinheit, Frieden und Verbundenheit der Völker. GERÄUSCH: Streichholz wird entzündet O-Ton 18 (0’10) Im Grunde gehört zum Gottesdienst, dass die Kerze auf dem Altar an ist. Was immer das Realsymbol dafür ist: Gott ist gegenwärtig. Dafür steht das Feuer im Gottesdienst. SPRECHER So der Theologe Thorsten Dietz. Kerzen als Symbol für die Gegenwart Gottes gehören nicht nur zum protestantischen Gottesdienst. Im Judentum wird das Lichterfest Chanukka mit Kerzenschein gefeiert und bei vielen christlichen Festen und Zeremonien werden Kerzen angezündet: z.B. im Advent, zu Weihnachten, an Ostern und die Taufkerze ist für die Gläubigen ein wichtiges Symbol des christlichen Glaubens. SPRECHERIN An Allerheiligen zünden Katholiken Kerzen auf den Gräbern ihrer Verstorbenen an und das ganze Jahr über gibt es an Altären in der Kirche die Möglichkeit, Kerzen zum Gedenken oder Dank zu entzünden. Ein Ritual, das inzwischen auch in manchen protestantischen Kirchen Einzug gehalten hat. SPRECHER Entsprechend symbolträchtig ist es also, wenn zu Ostern am Karfreitag alle Feuer und das heißt alle Kerzen in der Kirche gelöscht werden. Thorsten Dietz erklärt, welche tiefe Symbolik damit verbunden ist. O-Ton 19 (0’33) Am Kreuz Jesus Christi vollzieht sich eine Gottesfinsternis, ein Entzug Gottes. Hier ist das Leiden, der Tod, das Grauenhafte ganz real und kein Licht ist mehr spürbar. Und das Osterfest steht für das Geheimnis, dass Gott Menschen begleitet durch die äußerste Finsternis, auch die Gottverlassenheit und dass das Osterfeuer entzündet wird und dass Ostern die Lichter wieder aufflammen, steht dafür: das Licht Gottes ist stärker als die Finsternis. (Achtung Stimme oben!) SPRECHERIN Das Löschen aller Feuer als Zeichen eines Neubeginns existierte auch als religiöser Ritus bei den Azteken im alten Mexiko. Alle 52 Jahre endete nach aztekischem Glauben ein Zyklus. Zu diesem Zeitpunkt wurden alle Feuer im Land gelöscht und im Rahmen einer großen Feier neu entzündet. Damit begann ein neuer Zyklus. SPRECHER Feuer! Dieses mächtige und geheimnisvolle Element, ist nicht wegzudenken aus den Religionen. Seine Ambivalenz, das es sowohl eine positive als auch eine negative, zerstörerische Seite hat, spiegelt sich in den religiösen Glaubensvorstellungen wider. Es ist Element der Hölle, eines strafenden, zornigen Gottes. Und es ist Geschenk der Götter, heilig und göttlich, wird als Gottheit verehrt. Es ist in den monotheistischen Religionen von Judentum, Christentum und Islam Symbol für Gott und das Göttliche. Darüber hinaus symbolisiert Feuer auch das Leben, die Lebenskraft des Menschen, die Seele. Es steht für den Sieg des Lichtes über die Mächte der Finsternis. In seiner Eigenschaft etwas zu verwandeln spielt es eine wichtige Rolle bei Feueropfern, Reinigungszeremonien sowie der religiösen Reinigung also Läuterung. Und so manches, was heute zum Brauchtum gehört wie das Sonnwend- oder Johannisfeuer, hat sich aus nichtchristlichen Feuerritualen entwickelt. SPRECHERIN Die Bedeutungen von Feuer in Religion und Brauchtum sind in den weltlich orientierten, rationalen Gesellschaften mehr und mehr aus dem Blick geraten. Doch noch immer sitzen Menschen auf der ganzen Welt – wie zu Urzeiten - gerne am prasselnden Feuer. Noch immer werden Kerzen zu feierlichen Anlässen entzündet oder einfach nur, um eine besondere Stimmung zu schaffen. Man schaut dem magischen, geheimnisvollen Tanz der flackernden Flammen zu und lässt sich gerne von der heimeligen, wärmenden Atmosphäre, dem Licht des Feuers, verzaubern. Dem Faszinosum „Feuer“ kann sich Mensch offenbar nicht entziehen - ob mit oder ohne Religion.

• Donald Winnicott - Vom Vertrauen in die Fähigkeit der Eltern

  28.11.2023 · 23 Min.

  Wie kaum ein anderer hat der englische Kinderarzt und Analytiker Donald Winnicott die Pädagogik geprägt. Er war ein Pionier in der Mutter- Kind- Forschung. Seine Sendungen in der BBC, in denen er fachkundig und einfühlsam Mütter beriet, hatten Kultstatus. (BR 2021) Autorin: Valerie von Kittlitz Credits Autorin dieser Folge: Valerie von Kittlitz Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Hemma Michel, Stefan Merki, Rahel Comtesse Technik: Roland Böhm Redaktion: Susanne Poelchau Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Interviewpartner/innen: Thomas Auchter (Psychoanalytiker); Lesley Caldwell (Psychoanalytikerin) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Beziehungen von Anfang an - Wie frühe Erfahrungen uns prägen JETZT ANHÖREN Die Eltern im Kopf - Lebenslange Begleitung JETZT ANHÖREN Vertrauen - Wie wir es entwickeln und gewinnen JETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: O-Ton 01 (Winnicott, alleinstehend) (00’16) The only true basis for a relation of a child to mother and father and to other children and eventually to society, is the first successful relationship between the mother and baby. Musik: Z8014761141 Playing children 0’15 Sprecherin 1 Ein Kind erblickt das Licht der Welt. Wie es sich zu anderen verhalten wird, das hängt vor allem von einem ab, sagt Donald Winnicott: Von der Beziehung zur Mutter in den ersten Lebensmonaten. O-Ton 02 (Caldwell) (00’21) What are relationships between parents and children about? What does it mean to think about an internal world in the place of the child? When does that develop? All those sorts of really interesting questions that we’re still working on are there in the 30s and 40s. Sprecherin 2 (Caldwell unterlegen) Worum geht es in der Beziehung zwischen Eltern und Kindern? Was wissen wir über die innere Welt eines Kindes? Wie entwickelt sich die? All diese wirklich interessanten Fragen, die uns bis heute beschäftigen, kamen in den 30er und 40er Jahren auf. Sprecherin 1 Die britische Psychoanalytikerin Lesley Caldwell hat die gesammelten Werke von Winnicott herausgegeben. Auch ihr deutscher Kollege Thomas Auchter hat sich intensiv mit ihm beschäftigt. O-Ton 03 (Auchter) (00’28) Das heißt zu einer Zeit, erstens zur Nazizeit, zweitens zur Kriegszeit, und dann zu einer Zeit wo vielleicht nicht nur bei uns in Deutschland eine sehr autoritäre Erziehung geherrscht hat, wo es darum ging, dass die Kinder brav und anständig sind und wo es nicht darum ging, dass die Kinder in ihrem Ich oder ihrem Selbst möglichst lebendig werden. Musik: Z8029880107 Premium 0‘31 Sprecherin 1 Ein lebendiges, authentisches Selbst. Einer der Kernpunkte in seiner Theorie. Donald Woods Winnicott gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Allerdings werden seine Werke erst nach seinem Tod auch außerhalb Englands wirklich bekannt. Da hatten andere seine Ideen zu antiautoritärer Erziehung längst aufgegriffen. Winnicott war also ein Vorreiter, sein Ideenreichtum wird oft mit Sigmund Freuds verglichen. Anders als Freud konzentrierte er sich auf die ersten Lebensmonate – auf die Beziehung zwischen Mutter und Kind. Sprecher 3 Winnicott „Das Baby“ - das gibt es doch gar nicht! Wenn Sie mir ein Baby zeigen, zeigen sie mir immer auch die Person, die sich um es kümmert. Ein aufeinander bezogenes Paar. Sprecherin 1 So entschieden unterbrach Winnicott einmal eine Diskussion unter Kollegen im Krankenhaus. Viele seiner psychoanalytischen Theorien speisten sich aus seinen Beobachtungen als Kinderarzt. Musik: Z8034319107 Creative ideas 0‘9 Sprecher 3 Winnicott (Hintergrund) Die hinreichend gute Mutter. Die haltende Umgebung. Das wahre und das falsche Selbst. Sprecherin1 Winnicott hatte ein Ziel: Die Psychoanalyse in einfachen, verständlichen Worten zu vermitteln – und zwar möglichst vielen. Das gelang ihm nicht zuletzt durch seine lebhaften und empathischen Vorträge im Radio der BBC. O-Ton 04 (Winnicott) 00’15 You’ll be relieved to know that I am not going to tell you what to do. I’m a man, and so I can never really know what it is like to see wrapped up over there in the cot a bit of my own self. Sprecher 3 Winnicott Es wird Sie erleichtern zu hören, dass ich Ihnen keine Anweisungen geben werde. Ich bin ein Mann – ich werde nie genau wissen, wie es sich anfühlt, ein Baby in der Wiege liegen zu sehen, dass einmal Teil von mir war. Musik: Z8034755101 Bright ideas 0‘30 Sprecherin 1 Winnicott war bekannt für seinen Humor. Spontaneität und Lebendigkeit waren ihm wichtig. Ein Ziel der Psychoanalyse sah er darin, dass die Patientin oder der Patient die Fähigkeit wieder entdecke, sich selbst zu überraschen. Sein letztes großes Ziel kritzelte er in ein Notizbuch. Sprecher 3 Winnicott „Oh Gott, lass mich lebendig sein, wenn ich sterbe!“ Atmo: Krankenhaus 0‘16 Sprecherin 1 Ein langer Krankenhausflur im Londoner Paddington Hospital. Der 27-jährige Winnicott arbeitet hier als Kinderarzt. Vor seinem Sprechzimmer warten Mütter mit ihren Babys. O-Ton 05 Winnicott I’m used to having mothers bring their children to me. And when this happens, we see what we want to talk about right before our eyes. The child is jumping about on the mother’s knee, reaching out for things on my desk, climbing down onto the floor... Sprecher 3 Winnicott Wenn die Mütter mit ihren Kindern kommen, wird gleich deutlich, worum es geht. Das Kind zappelt auf dem Schoß der Mutter herum, will nach etwas greifen, herunterklettern. Vielleicht klammert es sich auch an ihr fest und hat Angst vorm Arzt im weißen Kittel! – Es ist tatsächlich von großer Bedeutung, wie ein Baby gehalten wird. Es gibt Menschen, die als Babys sozusagen niemals „fallengelassen“ wurden und daher die besten Chancen haben, sich am Leben zu freuen. Sprecherin 1 Ein zentraler Begriff, den Winnicott prägt, ist „Holding Environment” –eine „haltende Umgebung“. Das ist zuerst der Mutterleib. Außerhalb von ihm fühlt sich alles weit und grenzenlos an. Deswegen ist das Halten so wichtig. O-Ton 06 Auchter (00’24) Ich hab dafür ein schönes Beispiel, wo er schreibt, „Das Baby ist ein Bauch, der lose Gliedmaßen, vor allem aber einen losen Kopf hat. Alle diese Teile werden von der Mutter zusammengefasst, und in ihren Händen werden sie zu einer Einheit.“ Sprecherin 1 Der Aachener Psychoanalytiker Thomas Auchter schätzt Winnicott für seine lebhaften Beschreibungen und sein Einfühlungsvermögen. Wie kann man sich die Wahrnehmung eines Neugeborenen vorstellen? Vielleicht so: Es muss erstmal lernen, dass es nicht mehr in der Mutter lebt, sondern im eigenen Körper. Und dabei hilft sie ihm. O-Ton 07 Auchter (00’17) Oder die mütterliche Bezugsperson, es muss ja nicht immer die Mutter sein; er nennt das an anderer Stelle das „Einhausen der Seele in den Körper“, ich finde das eine sehr schöne Formulierung, dass das erst ein Produkt der guten, hilfreichen Beziehung zwischen Mutter und Kind ist. Musik: Z8014761106 Political efforts red. 0‘42 Sprecherin 1 Winnicott entwickelt seine Theorien zu einer Zeit, in der teilweise sehr rigide Methoden propagiert werden. In Deutschland kursiert der nationalsozialistische Ratgeber “Die deutsche Mutter und ihr Kind” von Johanna Haarer - bis 1987. Die Kinderärztin empfiehlt strikt, jegliche Zärtlichkeit zu unterbinden um Kinder nicht zu verwöhnen. In England liest man Frederic Truby King, der schreibt in seinen Bestsellern, ein Baby müsse von Anfang an zu ganz regelmäßigen Zeiten gefüttert werden. Winnicott sieht das völlig anders: O-Ton 08 Winnicott (Original) (00’20) Babies are not born with an alarm clock hanging around their necks with instructions: Feed three-hourly. A baby doesn’t necessarily start off wanting a regular feed. In fact I think that what an infant expects to find is a breast that comes when it’s wanted and disappears when it’s not wanted. Sprecher 3 Winnicott (Original unterlegen) Ein Baby kommt nicht mit einem Wecker um den Hals zur Welt und einer Bedienungsanleitung: Alle drei Stunden füttern. Vor allem am Anfang, denke ich, erwartet ein Säugling, dass ihm die Brust gegeben wird, wenn er sie will, und sie verschwindet wenn er sie nicht mehr will. Sprecherin 1 Ein gewisses Omnipotenzgefühl gehört am Anfang dazu. Die Mutter hinter der Brust, die erkennt das Baby erst nach und nach. Es taucht aus seiner verschwommenen Welt auf und beginnt, einen Bezug zu ihr zu entwickeln – und mit dem Bezug zu ihr auch einen zu sich. Ein Selbst, wie Winnicott es nennt. Dazu gehören auch aggressive Impulse, dass es zum Beispiel mal beißt. Dahinter stecken aber keine bösen Intentionen. Und hier ist die Reaktion der Mutter entscheidend. O-Ton 09 Auchter (00’48) Winnicott sagt an einer Stelle, die Mutter darf sich nicht rächen, sondern muss es so sehen: Das passiert, das gehört zur normalen Entwicklung dazu. Und in dem Maße in dem sie böse oder destruktiv reagiert, kriegt das Kind ein Bild von sich, „Oh, was hab ich gemacht, wie schrecklich, wie böse bin ich!“ Weil es ja alles so grenzenlos ist, jetzt habe ich die Mutter umgebracht, jetzt habe ich sie getötet. Furchtbar! Und wenn das Kind dann erleben kann, ok – ich hab diese Impulse gehabt, aber die Mutter kommt zwei Minuten später und reicht mir die Brust, dann wird diese Aggression eingedämmt, sie wird eingegrenzt. Sprecherin1 Das ist ganz wichtig. Denn wenn die Mutter wiederholt überreagiert, kann sich im Baby ein „falsches Selbst“ entwickeln, wie Winnicott es nennt. In anderen Worten, es passt sich den Reaktionen, den Ansprüchen und Vorstellungen der Mutter an. Sein authentisches, oder wahres Selbst wird dadurch verzerrt. Zu einem gewissen Grad, sagt der Kinderarzt, ist das normal. Keine Mutter ist perfekt. The Good Enough Mother - die hinreichend gute Mutter. Das ist ein Schlüsselbegriff in Winnicotts Theorie. Er erkennt an, dass eine Mutter ihrem Kind und ihrer Aufgabe gegenüber auch mal gemischte Gefühle hat. Ein Thema, das bis heute hochaktuell ist. Winnicott diskutiert es mit Müttern in der BBC schon 1960. O-Ton 10 Winnicott (Original) 00’14 It’s only too easy to idealize a mother’s job. We know very well that every job has its frustrations and its boring routines, and at times being the last thing anyone would choose to do. Sprecher 3 Winnicott (Original unterlegen) Es ist allzu leicht, die Arbeit einer Mutter zu idealisieren. Jeder Job kann frustrierend sein, und langweilige Routinen haben, und sich anfühlen wie das Letzte, was irgendwer machen wollen würde. Musik: Z8033060101 Ice investigator 0‘25 O-Ton 11 Auchter 00‘29 Wie bei allen Menschen, allen Wissenschaftlern die was schreiben oder so, hat das, womit sie sich zentral beschäftigen auch sehr viel mit ihrer Entwicklungsgeschichte zu tun. Und es ist ja nun ganz klar, dass Winnicott die Mütterlichkeit ins Zentrum seiner Arbeit gestellt hat. Der Vater taucht vergleichsweise sehr viel weniger auf. Atmo: Meer 0‘20 Musik: C1490150018 Valse enigmatique 0‘57 Sprecherin 1 Die südenglische Hafenstadt Plymouth, im Jahr 1896. Donald Woods Winnicott wird in eine gutbürgerliche, protestantische, wohlhabende Familie geboren. Der Vater ist Geschäftsmann, politisch aktiv, und viel außer Haus. Der junge Donald zieht sich zurück in den Garten, macht seine Schulaufgaben auf einem Baum. Er schreibt später, dass er sich wie ein Einzelkind mit mehreren Müttern fühlt: zwei Schwestern, über fünf Jahre älter als er, einem Kindermädchen, einer Gouvernante – und seiner eigenen Mutter. Eine schattenhafte Figur. Mit 67 schreibt Winnicott ein Gedicht über sie. Eine Mutter weint, unter einem Baum. Sprecher 3 Winnicott (Auchter nach hinten untermischen) Ich lernte, sie zum Lachen zu bringen. Mein Leben war, sie zu beleben. O-Ton 12 (Ende) Auchter 00’20 …to enliven her was my living. Der Psychoanalytiker André Krien hat einmal von der toten Mutter gesprochen, und tote Mutter heißt nicht, dass die Mutter nicht da ist, sondern dass die Mutter da ist aber nicht lebendig für ihr Kind da ist. Und so etwas hat Winnicott glaube ich mit seiner Mutter erlebt, und man weiß fast nichts über sie! Sprecherin 1 Über den Vater schreibt Winnicott dafür umso ausführlicher. Meistens voller Verständnis; egal, wie roh er ihm gegenüber war. Regelmäßig singt der Vater z.B. vor seinem dreijährigen Sohn Donald ein Lied, mit hämischer Stimme. Über eine Wachspuppe, die den Schwestern gehört und Rosie heißt. Sprecher 3 Winnicott “Rosie sagt zu Donald - Ich liebe dich. Donald sagt zu Rosie - Ich glaube dir nicht.” Vielleicht ging das Lied auch andersherum, ich weiß es nicht mehr. Ich nahm jedenfalls meinen Krocketschläger und schlug der Puppe die Wachsnase platt. Mein Vater nahm Streichhölzer, erwärmte ihr die Nase und machte wieder ein Gesicht daraus. Ich war sehr beeindruckt von ihm. Sprecherin 1 Obwohl sich Winnicott in seinen privaten Aufzeichnungen so viel mit dem Vater beschäftigt - in seinen Theorien klammert er die Väter weitestgehend aus. Kritiker werfen ihm vor, die ödipale Beziehung, also das Dreiecksgeflecht zwischen Mutter, Vater und Kind, zu stark außer Acht zu lassen. In zwei langen Psychoanalysen setzt sich Winnicott mit der eigenen Kindheit auseinander. Er entdeckt seine Lebendigkeit – sein wahres Selbst – aber die Vaterrolle kritisch zu betrachten wird ihm nie ganz gelingen. Musik: Z8019017133 Nocturnal research 0‘40 Sprecherin 1 Immerhin setzt er sich vor ihm durch mit seinem Wunsch, Arzt zu werden. Während des Studiums liest er Freuds „Traumdeutung“ – und ist begeistert. Die Kinderheilkunde mit der Psychoanalyse zu verbinden, das wird sein Ziel. Sprecher 3 Winnicott Ich bin absolut dafür, dass man objektiv bleibt und die Dinge klar untersucht und sorgfältig abhandelt; aber ich bin dagegen, dass man deswegen langweilig wird, und die Fantasie – die unbewusste Fantasie – aus dem Spiel lässt. – Wenn ich nicht Arzt geworden wäre, dann wahrscheinlich Kabarettist!! Atmo: Bomben / Krieg 0‘39 Sprecherin 1 1940: während des zweiten Weltkriegs bombardiert die deutsche Luftwaffe England und plant die Invasion der Insel. Die Britische Psychoanalytische Gesellschaft tagt in London, als ein Angriff beginnt. Die Teilnehmer sitzen im Saal, als im Minutentakt Bomben zu fallen beginnen. Man duckt sich, aber die Diskussion wird fortgeführt. Nur einer erhebt sich: Winnicott. Sprecher3 Winnicott Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Luftangriff im Gange ist. Sprecherin 1 Die Szene ist typisch für ihn: Während andere sich in Debatten verlieren, bewahrt Winnicott den Bezug zur Realität. Die Britische Psychoanalytische Gesellschaft ist zu dieser Zeit tief gespalten: Eine Gruppe fühlt sich Anna Freud verbunden, der Tochter von Sigmund Freud. Die andere Melanie Klein - einer der prägendsten Figuren in der Geschichte der Psychoanalyse. O-Ton 13 (Auchter) 00’19 Da hat Winnicott das Gefühl gehabt, da kommt eine interessante, eine liberale Analytikerin. Und es ist dann so, dass Melanie Klein in seinem Erleben, und ich denke das teilen andere auch, immer rigider und immer dogmatischer geworden ist. Musik: Z8019016121 Research aktivity 0‘43 Sprecherin 1 Ein Streit entbrennt. Anna Freud ist überzeugt, dass die äußeren Umstände entscheiden für die Entwicklung des Kleinkinds sind. Melanie Klein hingegen meint, dass es angeborene innere Muster sind, die das Baby prägen. Winnicott sieht beide Faktoren im Zusammenspiel: die Umwelt beeinflusst das Innere erleben und umgekehrt. Das deckt sich auch mit seinen Erfahrungen als Arzt. Er versucht im Streit zu vermitteln, aber die Fronten haben sich verhärtet. Also schließt er sich der “Middle Group” an – einer Gruppe von Psychoanalytikern, die sich als unabhängig deklarieren. Winnicott geht es immer wieder um Unabhängigkeit. Um Dynamik. Während viele seiner Kolleginnen und Kollegen bei ihren Patienten von “Haltung” oder “Disposition” sprechen, ist ihm das zu starr, er nutzt lieber das Wort “Fähigkeit”. Einer seiner bedeutendsten Essays heißt “Die Fähigkeit, Allein zu sein.” Und im Grunde geht es ihm genau darum auch bei der hinreichend guten Mutter: Dass sie ihr Kind hält und ihm trotzdem Raum gibt. Es auch mal in Ruhe lässt. O-Ton 14 Winnicott (00’30) I’ve known mothers whose enjoyment of their motherhood was somehow spoilt by the fact that they felt somehow responsible for the aliveness of the baby. If the baby was sullen, they would play about and poke his face, trying to produce a smile which of course meant nothing to the infant, it was just a reaction. Some children are never allowed even at earliest infancy just to lie back and float. They lose a great deal. Sprecher 3 Winnicott Ich kenne Mütter, die ihre Mutterschaft weniger genossen haben, weil sie das Gefühl hatten, irgendwie verantwortlich dafür zu sein, dass ihr Kind lebendig ist. Wenn das Kind still war, haben sie ihm in die Backe gepiekst, so dass es lachte. Dem Kind bedeutet das natürlich gar nichts, es war bloß eine Reaktion. – Manchen Kindern wird, selbst wenn sie ganz klein sind, nicht erlaubt einfach mal da zu liegen und sich treiben zu lassen. Ihnen entgeht einiges. Sprecherin 1 Bei einem seiner Vorträge Anfang der 40er Jahre werden zwei Redakteurinnen der BBC auf Winnicott aufmerksam. So beginnt seine Tätigkeit für’s Radio, die über 15 Jahre dauert. Wegen seiner weichen Stimme halten ihn viele anfangs für eine Frau. Er ist beliebt, bekommt säckeweise Leserbriefe. Vielleicht, weil es Ratgeber zuhauf gibt, Erklärungen wie seine dafür weniger. O-Ton 15 Winnicott 00’20 …this time he is a bundle of discontent. A human being to be sure, but one who has raging lions and tigers inside him. He is almost certainly scared by his own feelings. If no-one has explained all this to you, you may become scared, too. Sprecher 3 Winnicott Und plötzlich ist ihr Baby ganz unzufrieden. Ein Mensch, sicher, aber einer mit brüllenden Löwen und Tigern in sich. Das Baby erschrickt ziemlich sicher vor seinen eigenen Gefühlen. Und wenn Ihnen das niemand erklärt hat, bekommen Sie vielleicht auch Angst! O-Ton 16 Caldwell (00’24) If you listen to the BBC broadcasts, you have to get over the accent, which puts Winnicott in a particular class position. People might find that off-putting. They’re outdated in one way, in another, they’re sympathetic. Sprecherin 2 Caldwell Wenn man sich die BBC Sendungen anhört heutzutage muss man erstmal über seinen Akzent hinwegkommen. Er klingt schon sehr nach Upper Class. Das mag einige nerven. Die Beiträge wirken etwas altmodisch, aber auch sympathisch. Sprecherin 1 Und dennoch erstaunlich modern. Winnicott ist Realist, der nichts idealisiert. O-Ton 17 Winnicott (Original) (00’25) A woman’s life changes in many ways when she conceives a child. Up to this point she may have been a person of wide interests, perhaps in business. Or a keen politician. She may have tended to despise the relatively restrictive lives of friends who’ve had a child, even making rude remarks about their resemblance to vegetables. Sprecher 3 Winnicott Das Leben einer Frau verändert sich in vielerlei Hinsicht wenn sie ein Kind erwartet. Sie mag bis dahin zahlreiche Interessen gehabt haben, eine Unternehmerin gewesen sein oder politisch involviert. Vielleicht hat sie verächtlich auf das relativ eingeschränkte Leben von Freunden mit Kindern geschaut, oder sogar grobe Bemerkungen gemacht – sie würden Gemüse ähneln. Musik: Z8014761114 Foreboding of war 0‘40 Sprecherin 1 Die Kriegsjahre zerreißen Familien und setzen sie neu zusammen. 1939 beginnt die britische Regierung mit ihrem Evakuierungsprogramm: In nur zwei Tagen werden über 1,5 Millionen Kinder in ländliche Gebiete geschickt, um sie vor den Bombenangriffen in Sicherheit zu bringen. Winnicott wird psychiatrischer Berater dieses Programms. Auf der einen Seite ist er strikt dagegen, Kinder von ihren Eltern zu trennen. Auf der anderen Seite hat man keine Wahl. Trotzdem beobachtet er in vielen Kindern nach der Evakuierung antisoziale Tendenzen. O-Ton 18 (Caldwell) (00’26) The impact of the evacuation program depended a great deal, and Winnicott wrote about this and emphasized it, on what kind of homes, what kinds of families, the children came from, and what homes, families and institutions they went to. And of course he did the work with Clare Britton, who then became Clare Winnicott, his second wife. Sprecherin 2 Caldwell Die Folgen dieser Evakuierung, und darüber hat Winnicott ausführlich geschrieben, hingen davon ab, aus was für einem Umfeld die Kinder kamen, und in was für Familien oder Institutionen sie geschickt wurden. Und natürlich hat er diese Arbeit zusammen mit Clare Britton gemacht, die dann seine zweite Frau wurde. Sprecherin 1 Clare Britton, eine Sozialarbeiterin im Evakuierungsprogramm, wird einen erheblichen Beitrag zu Winnicotts Arbeit leisten. 1948 stirbt sein Vater. Winnicott erleidet den ersten von mehreren Herzinfarkten. Gleichzeitig fühlt er sich befreit von einer strengen Instanz. Er bittet seine erste Frau Alice, mit der er fünfundzwanzig Jahre zusammen war, um die Scheidung, und heiratet Clare. Die beiden arbeiten bis an ihr Lebensende zusammen. Pause Musik: Z8014761135 Pensive pondering red 0‘28 1971 stirbt Winnicott an einem weiteren Herzinfarkt. Es ist Clare zu verdanken, dass viele seiner Schriften posthum veröffentlicht werden. Winnicotts Werk spiegelt seine optimistische Art: Er beschreibt Delinquenz als Zeichen von Hoffnung auf Aufmerksamkeit. Krankheit als Schlüssel zur Erkenntnis. O-Ton 19 (Auchter) (00’28) Er weist darauf hin dass wir uns in der Vergangenheit in der Psychoanalyse viel zu sehr fixiert haben auf das Pathologische. Und ihm ist es wichtig, nicht zu sagen, dass ist ein Neurotiker, ein Psychotiker, schrecklich. Sondern ihm geht es darum zu verstehen warum ist jemand so wie er ist oder warum ist er geworden wie er ist, und welche Bedeutung das für denjenigen hat hervorzuheben. O-Ton 20 (Caldwell) 00’26 His analytic work was inspiring, inspiring about human possibility really. The sense of an attention to the idea of people being alive and open is one of the things that he thinks analysis is about. Sprecherin 2 Caldwell Seine analytische Arbeit war inspirierend, wirklich inspirierend was unsere Möglichkeiten betrifft. Er hat daran geglaubt, dass es in einer Analyse darum geht, im Blick zu behalten dass Menschen lebendig und offen sind. Musik: Z8014761138 Thinking of better times red 0‘53 Sprecherin 1 Und immer hatte er dabei den Anfang im Blick. Die ersten Momente einer wachsenden Beziehung. O-Ton 21 (Winnicott) (00’37) Even in the womb, your baby is a human being unlike any other human being. It is of course easy to read into the face of newborn babies things that are not there. Though to be sure a baby may look very wise at times, even philosophical. But if I were you, I shouldn’t wait until the psychologists have decided how human a baby is at birth. I should just go right ahead and get to know the little boy or girl. And let him get to know you. Sprecher 3 Winnicott Selbst im Bauch ist ihr Baby wie kein anderes Baby. Natürlich lässt sich ins Gesicht eines Neugeborenen leicht etwas hineininterpretieren. Und Babys können ja wirklich sehr weise aussehen, sogar philosophisch. Ich würde an Ihrer Stelle jedenfalls nicht darauf warten, dass die Psychologen entscheiden, wie menschlich ein Baby bei der Geburt ist. Ich würde einfach gleich loslegen und den kleinen Jungen oder das kleine Mädchen kennenlernen. Und zusehen, dass es Sie kennenlernt.