Tiere und Zäune - Von tödlichen Grenzen
29.08.2025 · 23 Min.
Folgen-WebseiteÜber diese Folge
Immer mehr befestigte Grenzen werden weltweit gezogen und aufgebaut: Mauern, Metallwände und Zäune. Und die halten nicht nur Menschen davon ab die Grenzen zu überwinden, sondern auch Tiere. Wandernde Arten müssen kilometerweite Umwege gehen - oder sterben in Zäunen. Autorin: Jenny von Sperber
Credits
Autor/in dieser Folge: Jenny von Sperber
Regie: Sabine Kienhöfer
Es sprachen: Rahel Comtesse, Thomas Birnstiel, Florian Schwarz, Julia Cortis
Technik: Susanne Harasim
Redaktion: Yvonne Maier
Im Interview:
- Dr. Hendrik Bluhm: Biogeograf, Humboldt Universität Berlin (Europa: Elche, Wisente)
- Gregory Nickerson: Wyoming Initiative, University of Wyoming (Amerika: Maultierhirsche)
- Dejit Nandintsetseg: Senckenberg Institut Frankfurt (Asien: Gazellen) Aussprache: „Dédschit Nandín-Tsetsèk“
- Dr. Jörg Melzheimer: Wildtierbiologe, Leibniz Institut für Zoo- und Wildtierforschung, Berlin (Afrika: Geparden, Chamäleon)
Weiterführende Links:
Die Podcast-Folge WirTier:
Biber-Fieber:
https://1.ard.de/wir-tier-biber-fieber
Zur Initiative für wandernde Tiere in Wyoming, mit beeindruckenden Filmaufnahmen.
Atlas über die Routen wandernder Huftiere, mit GPS-Daten und interaktiven Karten weltweit.
Linktipps:
Studie über europäische Zäune und Wildtiere
Studie über den Stacheldrahtzaun zwischen Ungarn und Kroatien
Mehr zu Grenzzäune und ihre Folgen für die Natur aus rechtlicher Sicht
Gepardenprojekt des Leibniz-Instituts für Zoo- und Wildtierforschung Berlin
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Das vollständige Manuskript gibt es HIER.
Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript:
SPRECHERIN
Aber Elche müssen draußen bleiben. Ein Zaun entlang der polnischen Grenze versperrt ihnen den Weg nach Deutschland, seit 2020: Der Zaun gegen die Afrikanische Schweinepest ASP.
ZSP 01 Bluhm Teil 1
Der steht tatsächlich immer noch, also einzelne Teile im Landesinneren sollen jetzt nach und nach zurückgebaut werden, aber beidseitig entlang fast der ganzen deutsch- polnischen Grenze, also über 450 Kilometer lang, ist der Abschnitt da, wo der Zaun weiterhin steht.
SPRECHERIN
Das ist Hendrik Bluhm. Der Biogeograf erforscht an der Humboldt-Universität zu Berlin wie Elche wieder bei uns heimisch werden könnten. Und was sie noch daran hindert. Denn seit Polen im Jahr 2000 die Jagd auf Elche verboten hat, kommen die großen Huftiere wieder aus Belarus nach Polen und fühlen sich dort offenbar wohl. Es würde den Elchen helfen, wenn sie sich noch weiter nach Westen verbreiten könnten - nach Deutschland - damit sie eine gesunde, stabile Population aufbauen.
Atmo: Elch
Musik: solving the puzzle
SPRECHERIN
Der Zaun, der sie daran hindert, richtet sich ja auch gar nicht gegen die Elche. Er war eigentlich dazu gedacht, die polnischen Wildschweine draußen zu halten. Man wollte die Afrikanische Schweinepest nicht in Deutschland haben. Aber jetzt ist der ASP-Zaun auch ein Hindernis für viele andere Tiere, die bisher in beiden Ländern gelebt haben. Ein neues Hindernis, mit dem Hendrik Bluhm noch vor ein paar Jahren nicht gerechnet hätte.
ZSP 02: Bluhm Teil 2
So anderthalb Meter hoch etwa, Maschendraht oder Knotendrahtzaun, der dort flächendeckend verbaut ist, mit eben immer mal wieder Unterbrechung natürlich. Für Verkehr oder viel befahrene oder begangene Wege gibt es dann Tore, die Radfahrer, Wanderer etcetera öffnen können, aber ansonsten?
Musik: solving the puzzle
SPRECHERIN
Elche haben lange Beine und könnten den Zaun theoretisch übersteigen. Tun sie aber nicht. Die sichtbare Grenze schreckt sie ab. Lieber kehren sie um. Hendrik Bluhm bedauert das. Denn eigentlich sind Elche in ganz Mitteleuropa heimisch. Bis vor etwa hundert Jahren gab es sie auch noch auf deutschem Gebiet. Aber solange der Zaun die beiden Länder trennt, wird es wohl bei nur einzelnen Elchen bleiben, die es zu uns herüberschaffen.
Musik: In der Finsternis 0‘56
SPRECHER
Schweinepest-Zäune, Grenzzäune, Mauern. In den vergangenen Jahren wurden nicht nur in Deutschland immer mehr undurchlässige Grenzen hochgezogen. Laut einer Schätzung des EU-Parlamentes heißt es, dass sich die Länge der europäischen Zäune zwischen 2014 und 2022 versiebenfacht hat und mittlerweile mehrere tausend Kilometer beträgt. Experten gehen davon aus, dass es weltweit 10 Mal so viele Zäune gibt, wie Straßen: Momentan über 64 Millionen Kilometer Zäune. Die neuen Mauern zwischen den USA und Mexiko zum Beispiel oder zwischen Israel und Gaza sind sicher mit die bekanntesten, aber noch lange nicht alle: Der Trend weltweit geht hin zu immer mehr Mauern, Zäunen, Abgrenzungen. Und das schadet auch der Tierwelt massiv.
Zsp Musik: beklemmend, raus
SPRECHERIN
Bleiben wir zuerst in Europa. Denn seit den großen Flüchtlingswanderungen hierher, werden in rasantem Tempo Zäune und Mauern entlang von Ländergrenzen hochgezogen. Eine davon: Die 670 Kilometer lange Grenze zwischen Kroatien und Slowenien. Auf weiten Strecken davon soll Stacheldraht Menschen daran hindern, die Grenze zu passieren. Quer durch das Dinarische Gebirge verläuft der Zaun. Und dort hindert er auch Bären, Luchse und Wölfe daran, sich zu verbreiten – alles Arten, die gerade erst angefangen haben, sich wieder zu erholen.
Atmo: Wolf
Musik: Secret proofs red
SPRECHERIN
Noch undurchlässiger sind die Außengrenzen der EU geworden. Die polnische Grenze nach Osten hin zum Beispiel, die zu Belarus. Sie verläuft quer durch den Bialowieser Wald – ein Naturschutzgebiet und einer der letzten Urwälder der kühlgemäßigten Zonen in Europa.
ZSP 05: Bluhm 00:10:31
Teilweise sogar als Betonmauer. Also das ist noch mal n ganz anderes Kaliber als der ASP-Zaun. Also das ist ne über 5 Meter hohe, ne fünfeinhalb Meter hohe betonierte Mauer, die da steht und den gesamten Grenzabschnitt, Polen, Belarus verschließt.
SPRECHERIN
Hier haben selbst die kleineren Tiere keine Chance mehr durchzukommen. Die allergrößten sowieso nicht. Der Wisent, der europäische Bison zum Beispiel.
1927 wurde der letzte europäische Wisent in freier Wildbahn erschossen.
Musik: Opportunity
SPRECHERIN
Aber dann bekommen die Wisente eine zweite Chance. Es ist eine Geschichte aus dem Artenschutz, die Hoffnung macht: Damals gab es gerade mal noch 54 europäische Wisente auf der Welt, in Zoos und Wildgehegen.
ZSP 07 Bluhm
Dann gab es eben schnelle Reaktionen und Koordination über verschiedene Länder hinweg von Artenschutzbemühungen. Naturschutzorganisationen, die sich zusammengetan haben und eben schnell so ein Zuchtprogramm initiiert haben, um ja zu dafür zu sorgen, dass sie zumindest in Gefangenschaft erhalten werden, die Art.
SPRECHERIN
Es wurde ein Erfolgsprojekt. Ab den 50er Jahren wurden die ersten Wisente wieder ausgewildert und heute leben immerhin über 8000 europäische Wisente in freier Wildbahn.
Atmo: Wisent-
Musik: Time flies (reduced)
SPRECHERIN
Allerdings: Alle diese Wisente stammen von den 12 Zootieren ab, die damals Teil des Zuchtprogramms waren. Man könnte sagen, sie alle sind wie eine große Familie, die sich untereinander paart. Das ist nicht ideal für ein gut durchmischtes Erbgut. Gesunder Nachwuchs, der sich gegen Krankheiten wehren kann und widerstandsfähig ist, braucht mehr Abwechslung in den Genen.
Dazu kommt noch: Die freilebenden Untergruppen dieser Wisent-Familie leben isoliert voneinander in unterschiedlichen Ländern und Regionen. Diese Untergruppen sind meist klein, weniger als 150 Tiere. Das heißt, sie können sich nicht treffen und Nachwuchs mit frisch gemischtem Erbgut zeugen.
ZSP 08:
Gerade beim Wisent ist genetischer Austausch zentral für die Gesundheit der Population, weil sie eben als gesamte Art so eine extrem geringe genetische Vielfalt haben.
SPRECHERIN
Und die Mauer zwischen Belarus und Polen trennt jetzt solche verletzlichen Wisent-Gruppen vollständig voneinander ab.
Musik: Secret proofs red
SPRECHER
Mauern und Zäune verhindern also, dass sich bedrohte Tierarten weiter ausbreiten können. Das ist besonders schlimm für solche Arten, die sich gerade erst wieder erholen und zurückkehren, wie die Elche. Und sie verhindern einen genetischen Austausch, der für stabile Populationen lebenswichtig wäre, wie bei den europäischen Wisenten. Und dann ist da noch etwas, das diese physisch hochgezogenen Grenzen vollständig zerstören kann: die Wanderrouten von Tieren.
(Klangteppich raus)
Musik: Tumble weed
SPRECHERIN
Im wilden Westen der USA zum Beispiel wandern Maultierhirsche jedes Jahr hunderte von Kilometern. Maultierhirsche sehen aus wie große Rehe mit sehr großen, wuscheligen Ohren. Sie laufen von ihren Sommergebieten in den Bergen bis hinunter in die rote Wüste von Wyoming, wo sie den Winter verbringen. Sie wandern, weil sie im Laufe der Jahreszeiten ihrer Nahrung folgen müssen, dem frischen Grün - entlang von uralten Wanderrouten, die von Generation zu Generation weitergegeben werden. Für den langen Weg brauchen die Maultierhirsche viel Energie. Einige kommen richtig ausgezehrt in der roten Wüste an.
(Musik fade out)
SPRECHERIN
In den letzten Jahrzehnten wurde es für die Maultierhirsche immer schwieriger: Immer mehr Hindernisse kamen dazu: Ölfelder, Siedlungen, Solarfelder und: hunderte von Zäunen! Manche Tiere blieben darin hängen und starben dort jämmerlich und langsam. Vor allem ein Zaun war problematisch:
ZSP 09: Greg Nickersen
So in 2014, (x) there was this very narrow migration bottleneck between the town of Pinedale, Wyoming, and a lake. A very deep lake called Fremont Lake. And there was a very high fence there. And so deer had to find little tiny holes to to crawl under or get through and they managed to do it, but it was hard and there was also development of new housing that was planned for that area.
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Und die Hunde. Und das Gejaule….und die SS, die immer brüllt: „Weitergehen, Marsch! Marsch! In Bewegung setzen.“ MUSIK: Dark operation 0‘42 Erzählerin Eindrücklich erzählt Ceija Stojka in einem Fernsehinterview von ihrer Ankunft im Konzentrationslager Auschwitz. Die Schilderungen der Romni, die als Kind ins Lager kam, machen das Grauen des KZ für jeden hautnah erlebbar. Abzurufen ist das Interview mit Ceija Stojka über das Zeitzeugenportal im Internet. Es ist eines von zahlreichen Projekten, die die Erinnerungen der letzten Überlebenden des Holocaust für die Nachgeborenen bewahren möchten. Musiktrenner Geschichte bekommt dank Zeitzeugen ein Gesicht – und eine Stimme. Der Zeitzeuge nicht nur als Augenzeuge, sondern als Mensch, als personalisierte Geschichte, die berührt. Die unmittelbare Erfahrung von Menschen, die „dabeigewesen sind“ und davon erzählen, machen es leichter, historische Zusammenhänge zu verstehen – und soweit wie möglich nachzuvollziehen. Schilderungen wie die der KZ-Überlebenden Stojka zählen dabei zu den eindrücklichsten. Doch Zeitzeugen decken mittlerweile ein breites Spektrum ab. Wenn ein Fluchthelfer davon berichtet, wie er DDR-Bürger in waghalsigen Manövern über die innerdeutsche Grenze bringt; wenn ein HIV-Infizierter davon erzählt, wie ihn die Aids-Epidemie der 1980er-Jahre nach und nach aller Freunde beraubt hat: Dann sind diese Personen - die über die Zeitgeschichte, also die "Epoche der Mitlebenden“, Auskunft geben - der Definition nach Zeitzeugen. MUSIK: Nocturnal research 0‘41 Erzählerin Dass Zeitzeugen in großer Zahl öffentlich auftreten – und damit die Wahrnehmung von Geschichte prägen: Das ist der Berliner Historikerin Dorothee Wierling zufolge ein recht neues Phänomen. Es begann damit, dass die professionelle Geschichtswissenschaft ab den 1930er-Jahren den sogenannten „einfachen Menschen“ breiten Raum einräumte. Mit der oral history - übersetzt, der „mündlichen Geschichte“ -, die solche Zeitzeugen einfach sprechen lässt: möglichst unbeeinflusst vom interviewenden Profi-Historiker. O-Ton 1 Prof. Dorothee Wierling, Forschungsstelle für Zeitgeschichte, Hamburg „Wir sitzen mit dem am Küchentisch, und lassen uns die ganze Lebensgeschichte erzählen. (…) Wir als oral historian sitzen gegenüber und nehmen alles mit Interesse und Respekt auf. Das heißt, es entsteht eine Atmosphäre des Vertrauens und der Offenheit, wo wir mehr Zeit haben - und mehr Raum lassen. Erzählerin Die oral history will mit Hilfe von Zeitzeugen die „ganze Geschichte“ erzählen. Menschen aus den unterschiedlichsten Schichten und Milieus sollten ihre Erlebnisse, Sichtweisen und Lebenswelten darstellen können – und taten dies auch. So gaben in den USA der 1930er-Jahre die letzten Zeugen von Sklaverei und Bürgerkrieg ausführlich in Interviews Auskunft; im Ruhrgebiet erzählten Bergleute Forschern im O-Ton ihre Lebens-und Arbeits-Geschichte; und für ein Oral-History-Filmprojekt in der Schweiz schilderten 80 Zeitzeugen ihrer Erfahrungen aus erster Hand in der Entwicklungshilfe. Das Zusammentragen von Zeitzeugen-Berichten sollte der „offiziellen Geschichte“ eine Art „Geschichtsschreibung von unten“ entgegenstellen. MUSIK: Still waiting 0‘35 Erzählerin Zeitzeugen, sagt der Potsdamer Historiker Professor Martin Sabrow, brachten so schließlich auch eine andere Perspektive in die damalige Wahrnehmung des Nationalsozialismus in Deutschland - in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, als die Bewältigung der zurückliegenden NS-Zeit vor allem darin bestand, die Deutschen als Opfer von Hitler und seiner Vebrecher-Elite zu sehen: Nicht „die Deutschen als Opfer“, sondern die „Opfer der Deutschen“ rückten fortan in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses. O-Ton 2 Prof. Martin Sabrow, Senior Fellow Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam „Für diese Gegenerzählung war der Zeitzeuge dann die entscheidende Figur: Er berichtete nicht von hohen Haupt- und Staatsaktionen und er berichtete auch nicht aus der Sicht der Mitläufer der Täter, der der deutschen, der dreißiger, vierziger Jahre - sondern ihrer Opfer.“ Erzählerin In Deutschland lernte so eine breite Öffentlichkeit den „Zeitzeugen“ in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg kennen, erklärt die Berliner Geschichtsprofessorin Dorothee Wierling. O-Ton 3 Wierling „Als Massenphänomen, denke ich, verdankt sich der Zeitzeuge tatsächlich den schrecklichen Kriegen des Zwanzigsten Jahrhunderts in Europa und hier vor allem auch dem Zweiten Weltkrieg und den Erfahrungen von Tod und Völkermord.“ MUSIK: Secret proofs 0‘51 Erzählerin Spektakulär in Erscheinung trat dieser spezielle Zeitzeuge erstmals 1961: Beim Prozess gegen einen den Hauptorganisatoren des Holocaust, Adolf Eichmann. Im Jerusalemer Gericht ließ Generalstaatsanwalt Gideon Hausner über einhundert Zeugen auftreten. Die große Zahl der Zeuginnen und Zeugen diente weniger dazu, Eichmann Völkermord-Verbrechen einzeln nachzuweisen – dafür gab es bereits ausreichend stichhaltige Belege. Nein, diese Zeitzeugen dienten vielmehr dazu, das Unfassbare begreifbar zu machen: Gleichsam als Personifizierung des Grauens. Staatsanwalt Hausner sah darin den einzigen Weg, „die Katastrophe überhaupt zu konkretisieren“. Dadurch, so viele überlebende Zeugen aufzurufen, wie es der Gerichts-Prozess überhaupt zuließ - und jeden zu bitten, ein winziges Bruchstück dessen zu erzählen, was er gesehen und erlebt hatte. O-Ton 4 Sabrow „So entstand im Jerusalem Gerichtssaal ein dichtes Bild von im Schrecken dieser Vierziger-Jahre der deutschen Konzentrationslager - und damit war Gideon Hausner sozusagen der Erstproduzent dieser Zeitzeugenbewegung, wie wir sie bis heute noch kennen.“ Erzählerin Die besondere deutsche Geschichte von Nazi-Diktatur, Krieg und Völkermord brachte Martin Sabrow zufolge eine spezielle Form des Zeitzeugens hervor. Er unterscheidet sich demnach vom Tatzeugen, vom Augenzeugen - oder von historischen Fachexperten, die lediglich über Fakten Auskunft geben. Dieser Zeitzeuge ist laut dem Professor Martin Sabrow eine Figur, mit deren Hilfe man der Vergangenheit unmittelbar als Person begegnet. Sabrow erinnert sich an die ersten Gespräche von Schülern mit solchen Zeitzeugen. Damals, Anfang der 1980er-Jahre, war der Geschichtsprofessor noch Studienrat an einer Berliner Schule. Der junge Lehrer Sabrow hatte Isaak Behar, einen Zeitzeugen der Judenverfolgung in Berlin, in sein Klassenzimmer eingeladen. O-Ton 5 Sabrow „Es war noch nicht eingeübt, und schon gar keine Routine...Und plötzlich stand ein älterer Mann mit freundlichem Lächeln, aber auch etwas melancholischen Gesichtszügen vor der Klasse, die vielleicht auch erst mal gar nicht wusste: Was will der hier eigentlich? (...) Und dann erzählte Herr Behar, wie er dort von der Schule kam, den Savignyplatz entlang ging und in dann in die Grolmannstraße da einbog. Und er sah schon die Gardinen am Fenster, allerdings brannten sie. Und stürmt in das Haus, das waren nämlich die Gardinen der Wohnung seiner Eltern. Die Eltern waren weg, er hat sie nie wiedergesehen. Sie sind ermordet worden. Und plötzlich waren meine Schülerinnen und Schüler, die zuerst so halb zugehört hatten... plötzlich waren sie in den Bann gezogen. Da sitzt und steht ein Mann vor uns, leibhaftig Fleisch und Blut, und er hat etwas erlebt auf demselben Platz, den wir auch alle kennen, und es ist so radikal anders, wie es kein Buch dastellen kann.“ MUSIK: Thinking of better times 0‘17 Erzählerin Der Zeitzeuge als personalisierte Geschichte, die berührt – und sich berühren lässt: Auch heute wollten Schüler Überlebende des Holocaust nicht selten anfassen, sagt Dorothee Wierling. O-Ton 6 Wierling „Das hat was ganz Körperliches...Das hat irgendwie was...also was Religiöses, fast, ja. Und das Gefühl ist sehr stark. (…) Es geht wirklich dann mehr um die Aura. Und diese Aura des Überlebens ist sehr stark.“ Erzählerin Solche Zeitzeugen, ergänzt Wierlings Kollege Martin Sabrow, umwehe die Aura der Authentizität. Sie wirkten nicht allein durch den Inhalt dessen, was sie erzählen. Sie seien - im wahrsten Sinne des Wortes - die „Verkörperung“ eines historischen Dramas. MUSIK: Memory activity 035 Doch so eindrucksvoll, so wertvoll Zeitzeugen in ihrer Wirkung für die Erinnerungs- und Gedenkkultur auch sein mögen: Ihr Auftreten hat aus der nüchternen Perspektive der Wissenschaft betrachtet auch Schattenseiten. Der Bayreuther Soziologe Bernd Schnettler warnt davor, einzelne Aussagen von Zeitzeugen vorschnell für „bare Münze“ zu nehmen. Denn die Aura des Authentischen, des Einzigartigen, die Glaubhaftigkeit: Dies alles entstehe nicht allein in und aus der Persönlichkeit des Zeitzeugen heraus. O-Ton 7 Prof. Bernd Schnettler, Kultur- und Religionssoziologe, Uni Bayreuth „Das, was als Authentizität oft bezeichnet wird - also dieser Eindruck, wirklich überzeugt davon zu sein, was mein Gegenüber sagt - das ergibt sich ja eben aus dieser Begegnungssituation…´ „also deswegen ist auch die Glaubhaftigkeit etwas, was natürlich an ihnen liegt, was aber auch daran liegt, ob nun eine ausreichende Zahl von Menschen ihnen weiter folgen wird.“ Erzählerin Der Zeitzeuge wirkt demnach also durch und mit einem Publikum, das ihm folgen – und das ihm glauben will. Die Historikerin Dorothee Wierling berichtet indes von ihrem Unbehagen bei öffentlichen Auftritten von Zeitzeugen: Denn diese erzählten Geschehnisse nicht nur aus ihrer subjektiven Sichtweise. Manche Zeitzeugin oder mancher Zeitzeuge erinnere sich auch falsch, oder versah seine Erinnerung mit einer fragwürdigen Deutung. So etwa bei einer Veranstaltung mit einer Oppositionellen, die in der DDR wegen ihrer politischen Haltung in Haft saß – und diese vor Publikum unwidersprochen als „Konzentrationslager“ bezeichnete. Auf diesen Fehler hinzuweisen – vor dem unbestreitbaren Leiden der Frau schien dies keinen Sinn zu haben. O-Ton 8 Wierling „Jemand, der auf diese radikale Weise Opfer geworden ist, den kann man zum Beispiel nicht unterbrechen. Den kann man auch nicht kritisieren. Also das ist irgendwie gegen unser Gefühl, und es ist auch ungehörig. Es bedeutet aber auch, dass die Geschichte auch in anderer Hinsicht nicht hinterfragt wird – ja, dass man zum Beispiel nicht kritisieren kann, dass jemand einen bestimmten Begriff benutzt. Oder dass man nicht nachfragen kann, ob etwas wirklich so gewesen sei oder so. Das ist alles ungehörig. Und das meine ich jetzt nicht nur ironisch: Das ist wirklich unangemessen, weil die Leute ja mit ihrem Leid irgendwie unangreifbar geworden sind.“ ZSP 2 Enric Marco, Rede vor spanischem Parlament, span., dt. OV Sprecher Voice Over „Wir mussten uns splitternackt ausziehen, sie haben uns aller Habseligkeiten beraubt. Aber nicht nur aus Habgier, sondern, damit wir völlig nackt und schutzlos dastanden. Wir mussten uns ausziehen – und dann bissen uns ihre Hunde…“ MUSIK: Obscure intrique 0‘35 Erzählerin Der Katalane Enric Marco berichtete 2005 beim Holocaust-Gedenktag im spanischen Parlament von den Gräueln in einem deutschen KZ. Ein Auftritt, der etliche Abgeordnete zu Tränen rührte. Das Problem: Die Erlebnisse Enric Marcos – sie waren frei erfunden. Der Betrug konnte nur funktionieren, da die Geschichte Marcos allen Erwartungen gerecht wurde O-Ton 9 Schnettler „Wir haben ja ein ganzes institutionelles Gefüge, in dem diese Erinnerungen produziert, hergestellt und verbreitet werden. Erzählerin ...sagt der Soziologe Bernd Schnettler. Die Erinnerungen der Zeitzeugen seien – selbst wenn sie das „Siegel“ der Echtheit tragen – zuweilen weniger individuell, als es auf den ersten Blick scheinen mag, betont der Soziologie-Professor der Uni Bayreuth. Denn seine Wirkung gewinne der Bericht Enric Marcos nicht, weil der Zuschauer oder Zuhörer ihm eine Hundephobie zurechne. MUSIK: Terrible truth 0‘39 Sie wirke, weil wir, das Publikum des Zeitzeugen, die Hunde als Bestien der SS an der Selektionsrampe im KZ aktiv interpretieren – und damit eine Erinnerung reproduzieren, die schon gesellschaftlich verankert ist. Der Zuhörer setzt die Szene mit dem Hund also in einen historischen Zusammenhang, den er bereits verfügbar hat. Zuweilen, sagt Bernd Schnettler, sei es sogar so... O-Ton 10 Schnettler „...dass nämlich diese Erfahrungsberichte komplett sozusagen durch die kulturellen Rahmen erzeugt werden.“ Erzählerin Es sei auf jeden Fall ein Wechselspiel mit seinem Publikum, sagt der Soziologe, aus dem der Zeitzeuge seine Wirkungsmacht gewinne.Erwartungen, denen mancher Zeitzeuge gern nachkomme. O-Ton 11 Wierling „Das ist eben auch für den einzelnen dann oft sehr reizvoll, ja, diese, also diese Zustimmung zu bekommen ...dass dieser öffentliche Zeitzeuge eigentlich so stark eingebunden ist in eine Erzählung, die er kennt und von der weiß, dass er sie liefern soll und das wird ja auch belohnt, ja, wenn er sie so liefert. Und insofern bekommt er immer wieder die Bestätigung, daß das die Geschichte ist, die alle Leute hören wollen. Und das ist ja auch ne Bestätigung, nicht nur, dass er es richtig gemacht hat, sondern es ist ja auch eine Bestätigung, die er als Person bekommt.“ MUSIK: Undercover investigations red. 0‘26 Dass Zeitzeugen auch dazu dienen können, eine vorgefertigte Geschichte zu bestätigen - oder gar nur mehr als Statisten und Stichwortgeber fungieren: Dies beobachtet Dorothee Wierling vor allem bei den allgemein wohl bekanntesten Zeitzeugen: Den Protagonisten des so genannten Geschichtsfernsehens.. O-Ton 13 Wierling „Hier sind die Zeitzeugen sozusagen öffentlich aufgetreten, und zwar in einer Rolle von hochkontrollierten Sprechern. (...) und dieser Zeitzeuge, das ist wirklich eine Figur, die über das Fernsehen eigentlich erst ihre Rolle gefunden hat, und zwar in den neunzehnhundertachtziger Jahren.“ Erzählerin Die Zeitzeugen sind mediale Quotenrenner, aber den Erkenntnisgewinn so mancher Aussage hält der Potsdamer Professor Martin Sabrow für zweifelhaft. O-Ton 14 Sabrow „Ist es eine verdichtete Erzählung, die womöglich auch so geschnitten ist, daß sie den Erwartungen des Publikums entspricht? Erzählerin Die immense öffentliche Aufmerksamkeit stehe hier im Gegensatz zum geringen wissenschaftlichen Erkenntniswert. Zeitzeugen-Aussagen solcher Art müssten dringend von der Geschichtswissenschaft kritisch eingeordnet werden, sagt Professor Martin Sabrow. MUSIK: Pensive pondering 0‘45 Medial omnipräsente Zeitzeugen, die ihr Publikum vor allem durch Affekt und Emotion „mitnehmen“: Die könnten zwar vielleicht dabei helfen, eine Erinnerungskultur zu etablieren und zu bestärken, sagt die Berliner Historikerin Dorothee Wierling. Für eine Geschichtswissenschaft aber, seien die ungeprüften Aussagen solcher Zeitzeugen weitgehend wertlos. Wie es anders geht: Das will Wierling mit ausführlichen wissenschaftlichen Interviews nach Methode der oral history zeigen. O-Ton 15 Wierling „Wir unterbrechen im ersten Durchgang überhaupt nicht und lassen allen Assoziationen freien Lauf. Und insofern sind es ganz andere Texte als die Texte, die wir zum Beispiel aus dem Geschichtsfernsehen kennen - die ja viel kürzer sind und in der Regel auch viel stärker fokussiert sind auf die Bestätigung eines ganz bestimmten Ereignisses. Es kommt eben auch vor bei den Zeitzeugen, dass die sich falsch erinnern - oder dass sie etwas für wahr halten, von dem die Geschichtswissenschaft aber weiß, dass es so nicht passiert ist. Und da kann man dann zum Beispiel, wenn man Tonaufnahmen hat, oder wenn man Videoaufnahmen hat, dann kann man auch erklären, wie es dazu kommt, dass jemand sich falsch erinnert, das ist ja sozusagen keine böse Absicht, das ist ja Teil der Gedächtnisentwicklung, dass Erinnerungen sich verändern, dass sie sich verändern unter dem Einfluss öffentlicher Debatten.... Also das ist dann für uns guter Ansatz für eine komplexe Deutung solcher Geschichtserfahrungen, die da erzählt werden.“ Erzählerin Die Zeitgeschichts-Professorin Dorothee Wierling setzt sich dafür ein, Lebensgeschichten auf diese Weise festzuhalten, sie zu sammeln - und systematisch auszuwerten. Denn für die Geschichtsschreibung waren und sind die Zeugen der jeweiligen Zeit – so bruchstückhaft und widersprüchlich ihre Erzählungen auch sein mögen - stets unentbehrliche Quellen: Für Forscher – wie auch für Lehrende, die Geschichte dank der Auskünfte von Zeitzeugen anschaulich und konkret vermitteln können. MUSIK: Bleak and droughty 0‘22 Was aber, wenn die letzten Zeitzeugen einer Epoche sterben? Musiktrenner, kurz Damit, wie sich die Erzählungen und Erfahrungen von Holocaust-Überlebenden bewahren und weitergeben lassen, beschäftigt sich ein Projekt an der LMU München: „LediZ – Lernen mit digitalen Zeitzeugen“. O-Ton 16 Prof. Anja Ballis, Professorin für Literaturwissenschaft und Ko-Leiterin Projekt „LediZ“, Teil 1 „Uns geht es darum, herauszufinden, inwiefern tatsächlich diese digitalen Zeugnisse helfen, die Geschichten weiter zu erzählen. Erzählerin ...erklärt die Leiterin des digitalen Zeitzeugen-Projekts, Anja Ballis O-Ton 16 Ballis Teil 2 Und der erste Teil von LediZ besteht eben in interaktiven digitalen Zeugnissen. Und da haben wir eigentlich relativ einfach nachgebaut, ZeitzeugInnen-Gespräche….dass eben der oder die Zeitzeugin ihre Geschichte erzählt. Und im Anschluss eben einen Frage-und-Antwort-Teil, und das haben wir praktisch ins Digitale verlegt.“ MUSIK: Network access 0‘22 Erzählerin Die KZ-Überlebende Eva Umlauf beantwortete für LediZ 1000 Fragen zu ihrer Lebensgeschichte, ihre Antworten wurden mit einer Spezialkamera aufgenommen. Stellt nun ein Schüler eine dazu passende Frage, dann antwortet die Zeitzeugin - in Form einer wirklichkeitsnahen Videosequenz. ZSP Clip LediZ -„Konnten Sie den Tätern verzeihen?“ -“Das ist auch oft so eine Frage, die ich bekomme: So eine Absolution zu erteilen. Ja, also….ich hab nicht verziehen!“ Erzählerin In den nächsten Stufen von LediZ sollen die meist jugendlichen Nutzerinnen und Nutzer nicht nur Fragen stellen, sondern mit Computer-Brillen oder als Avatare – also selbst als künstliche Alter Egos - in digitale Welten eintauchen. O-Ton 17 Ballis „Und da geht es jetzt eben darum, dass sie mit Hilfe einer VR-Brille in einen Raum eintreten und der Zeitzeugin gegenübertreten können, die ihnen dann ihre Geschichte erzählt. Und diese Räumlichkeiten, die wir hier entwickelt haben, bieten ihnen auch die Möglichkeit, in begrenztem Maße eben zu interagieren: Sich ein Buch näher anzuschauen, Bilder also ein virtuelles Buch anzuschauen, Fotografien anzuschauen und die dort integrierten Medien aufzunehmen.(…) Erzählerin. Das interaktive Format ermögliche es Schülern zumindest, ohne Scheu Fragen zu stellen - zu Themen, bei denen sie Berührungspunkte mit den Zeitzeugen vermuteten. Im besten Fall könnten die Jugendlichen dann an die Erfahrungen der Zeitzeugen anknüpfen, eine gemeinsame Ebene entdecken. Der Blick durch die 3D-Brille, das hat Anja Ballis beobachtet, ermögliche ein Eintauchen in die Lebenswelt der Zeitzeugen, schaffe besondere Momente der Nähe. Human afflication 0‘33 So könnten Schülerinnen und Schüler Geschichte ganz persönlich - mit allen Emotionen - erleben. O-Ton 18 Ballis „Also, es löst viel in ihnen aus…Und wir stellen des öfteren fest, wenn sie die Brillen abnehmen: Es wird geweint, die Kinder, die Jugendlichen werden angerührt in ganz unterschiedlicher Intensität, von der Geschichte. Also wir haben den Eindruck: Es ist sehr intensiv.“
- Was ist drin, im Fleischersatz? Alles Natur?
29.08.2025 · 24 Min.
Immer mehr Menschen lassen Fleisch ab und zu weg. Inzwischen ist ein großer Markt für Ersatzprodukte entstanden, vom Aufschnitt auf Pflanzenbasis über das Hülsenfrüchte-Hack bis hin zu Pilz-Quinoa-Burgern. Oder auch Insekten, unterschiedlich zubereitet. Doch wie gesund sind diese Alternativen? Autor: Hellmuth Nordwig. (BR 2023) Credits Autor/in dieser Folge: Hellmuth Nordwig Regie: Irene Schuck Es sprachen: Katja Amberger Technik: Daniela Röder Redaktion: Iska Schreglmann Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Im Interview: Dr. Nils Grabowski, Leiter Hygiene und Technologie von Insekten, Tierärztliche Hochschule Hannover; Dr. Alison Stille, Walding Foods, Freising; Christian Zacherl, Geschäftsfeldmanager Lebensmittel, Fraunhofer-Institut für Verfahrenstechnik und Verpackung, Freising; Dr. Susanne Gola, Fraunhofer-Institut für Verfahrenstechnik und Verpackung, Freising; Prof. Christina Holzapfel, Institut für Ernährungsmedizin, TU München Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Die Wurst – Von Tradition bis Tofu JETZT ANHÖREN Fertiggerichte - Was kommt da eigentlich auf den Tisch? JETZT ANHÖREN Soja - Fluch und Segen einer Bohne JETZT ANHÖREN Wir empfehlen außerdem diese spannende Folge von ALLES GESCHICHTE - HISTORY VON RADIOWISSEN: MAHLZEIT! Geschichte der Lebensmittelkontrolle JETZT ANHÖREN Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Simon und Wolli wollen auffallen und provozieren. Sie sind Klimaaktivisten und gehören zur Gruppe "Letzte Generation". Die Presse hat sie längst als "Klimakleber" und Störenfriede betitelt. Von Autofahrern werden sie beschimpft, als Pisser und Arschlöcher. Heute sind sie auf dem Weg ins Stadion, um sich vor vielen Tausend Fußballfans an eines der Tore zu ketten und zu protestieren ... Autorin: Anna Dannecker Inside Klimaprotest - Welcher Protest wirkt? (1/3) JETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN