Bayern zwischen den Kriegen - Von der Boheme zu Barbarei

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• Liselotte von der Pfalz - Ungeschminktes aus Versailles

  19.12.2023 · 23 Min.

  Die Heiratspolitik hat Liselotte von der Pfalz an den Hof von Versailles verschlagen. Über das Leben am Hof von Sonnenkönig Ludwig verfasste sie Zehntausende von heute noch berührenden Briefen an ihre deutsche Verwandtschaft. (BR 2016) Autorin: Prisca Straub Credits Autorin dieser Folge: Prisca Straub Regie: Eva Demmelhuber Es sprachen: Ruth Geiersberger, Axel Wostry, Rahel Comtesse Technik: Roland Böhm Redaktion: Petra Hermann-Boeck Im Interview: Prof. Dr. Helen Watanabe-O’Kelly, Kulturwissenschaftlerin, Universität Oxford. Linktipps: Noch mehr Interesse an Geschichte? Dann empfehlen wir: ALLES GESCHICHTE - HISTORY VON RADIOWISSEN Skurril, anrührend, witzig und oft überraschend. Das Kalenderblatt erzählt geschichtliche Anekdoten zum Tagesdatum. Ein Angebot des Bayerischen Rundrunks. DAS KALENDERBLATT Frauen ins Rampenlicht! Der Instagramkanal frauen_geschichte versorgt Sie regelmäßig mit spannenden Posts über Frauen, die Geschichte schrieben. Ein Angebot des Bayerischen Rundfunks. EXTERNER LINK | INSTAGRAMKANAL frauen_geschichte Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHER Bei Straßburg, an der Grenze zu Frankreich: Eine prächtige Kutsche hält. An Bord - eine hemmungslos heulende Prinzessin. Denn jetzt heißt es Abschied nehmen. Elisabeth Charlotte, genannt Liselotte von der Pfalz, sagt ihrem Vater Lebewohl. Sie wird Kurfürst Karl I. Ludwig und ihre gesamte Familie nie wieder sehen. SPRECHERIN Es ist ein herzergreifender Novembertag im Jahr 1671. Die 19-jährige Liselotte ist auf dem Weg nach Frankreich - zu ihrer Trauung: Sie ist an den Hof des Sonnenkönigs verheiratet worden. Und ihr zukünftiger Mann ist kein Geringerer als der Bruder von Ludwig XIV. MUSIK SPRECHER Wie bei politisch arrangierten Hochzeiten üblich, sind sich die Eheleute bisher kein einziges Mal begegnet. Der Heiratsvertrag? Längst unterschrieben! Und ein Ergebnis zäher Verhandlungen: Denn die Pfalz ist ein kleines, von politischen Großmächten umringtes Land. Die Prinzessin aus Heidelberg nach Versailles zu verheiraten - noch dazu für eine vergleichsweise bescheidene Mitgift - das ist ein Kabinettstück der absolutistischen Diplomatie. MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Sie war aus politischen Gründen eine gute Partie. Geld war nicht groß da. Sie heiratete den Bruder von Ludwig XIV., Philippe d'Orléans, und er hätte eigentlich eine höherstehende Prinzessin heiraten können. Aber Ludwig XIV. hatte ein Auge auf die Pfalz. Die er dann auch nachher tatsächlich erobert hatte. Aber aus politischen Gründen war sie ihm angenehm. SPRECHERIN Professor Helen Watanabe-O’Kelly ist Kulturwissenschaftlerin. Sie lehrt deutsche Literatur in Oxford. Ihr Spezialgebiet: 'Marrying Cultures'. Dabei geht es um adlige Hochzeitskulturen im europäischen Vergleich. SPRECHER Liselotte, die blondgelockte Prinzessin, ist also eine attraktive Bündnispartnerin. Dank der brisanten geografischen Lage der Pfalz als Pufferstaat zwischen Frankreich und den deutschen Fürstentümern. Doch nicht nur das: Ludwig XIV. will seinen verwitweten, jüngeren Bruder Philipp so schnell wie möglich wieder verheiratetet sehen. Der 30-jährige Prinz hat nämlich noch eine wichtige Aufgabe zu erfüllen: O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Man muss auch sagen, dass der Herzog von Orléans, also der Mann von Liselotte, der war schon Witwer. Der hatte Töchter gezeugt, keinen Sohn. Er brauchte einen Sohn. Er brauchte eine also Ehefrau, um einen Sohn zu haben. (lacht) Und er war schwul! Also es war nicht zu erwarten, dass er 18 Kinder in die Welt setzt. MUSIK SPRECHERIN: Die Staatsraison hat also entschieden. Da helfen jetzt auch keine Tränen! So überquert die Kutsche die Grenze nach Frankreich - Liselotte verliert ihr Land, ihren Hof, ihre Vertrauten - und ihren Glauben. Denn die Prinzessin muss sogar zum Katholizismus übertreten. Schmerzvoll für die Calvinistin, doch auch darauf kann das Arrangement keine Rücksicht nehmen. Helen Watanabe-O’Kelly: MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Sie war dazu da, um der Dynastie ihres Ehemannes ihren Körper zur Verfügung zu stellen. Das war ihre Hauptpflicht und bestand darin, männliche Erben auf die Welt zu bringen. Sie wusste das von klein auf. Sie hoffte auch, dass das vielleicht kein brutaler Trinker wäre oder eben ein Mann - 50 Jahre älter! Aber andere Gründe wogen dann immer schwerer. MUSIK SPRECHER Auf den ersten Blick kann Liselotte sich glücklich schätzen: Der Herzog von Orléans ist nur gut zehn Jahre älter als sie selbst - und steht durchaus nicht im Ruf, ein Grobian zu sein. Im Gegenteil: SPRECHERIN Der kleine, rundliche Mann, der so hohe Schuhe trägt, dass er wie auf Stelzen läuft, ist liebenswürdig und elegant. Herausgeputzt mit Schminke, Puder, Armbändern und Schleifen … SPRECHER Und Philippes Homosexualität? MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Sie hat das mit Sicherheit nicht gewusst. Ich weiß auch nicht, ob ihr Vater das gewusst hat. Es scheint, dass es sie auch nicht so sehr gestört hatte – also die Homosexualität an sich. MUSIK ZITATORIN Er hat zwar keine Neigung zu Frauen. Aber wir vertragen uns gar wohl! SPRECHER Ein anderes Mal klagt sie allerdings: ZITATORIN Monsieurs Leben finde ich so übel nicht, nur ist ihm nichts zu teuer für die Burschen! MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Was sie sehr gestört hatte, das war, war, dass ihr Mann seine Liebhaber viel höher schätzte als er sie schätzte - und ihnen unglaubliche Summen geschenkt hatte: Juwelen und, und, und – alles Mögliche. SPRECHER Trotzdem unterm Strich: O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Die ersten zehn Jahre oder so, die waren gar nicht so schlimm. SPRECHER Bald stellt sich nämlich ein Arrangement ein, mit dem Liselotte glänzend zurecht kommt: O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Madame, wie sie immer am französischen Hof genannt wurde, war dankbar, dass sie nicht mehr mit ihm schlafen musste, nachdem sie drei Kinder auf die Welt gebracht hatte. Der Ehemann hat zu ihr gesagt: 'Wollen wir jetzt nicht 'lit à part', also, getrennte Betten, getrennte Schlafzimmer? Und sie sagte sich: 'Gott sei Dank!' Sex genießen war für die arme Madame gar nicht drin! Es kann sein, mit einem ganz anderen Mann wäre das für sie anders gewesen. SPRECHERIN Ein eigener Liebhaber? Undenkbar für Liselotte! Nach der Königin ist sie als Schwägerin von Ludwig XIV. die zweite Frau im Königreich. Also, es bleibt dabei: Nach drei Kindern - getrennte Schlafzimmer. Mit 25 Jahren. MUSIK ZITATORIN Wenn man Jungfer wieder kann werden, nachdem man in neunzehn Jahren nicht bei sein Mann geschlafen hat, so bin ich es gar gewiss wieder. SPRECHER Monsieur und Madame gehen auch tagsüber zumeist getrennte Wege: SPRECHERIN Er liebt rauschende Feste, sie das Reiten. Er hat eine Schwäche für Juwelen, sie für die Jagd. Er mag Musik, Tanz und ganz besonders das Glücksspiel, sie ihre Bibliothek und Spaziergänge bei jedem Wetter. Die prunkvollen Toiletten ihres Gemahls sind so gar nicht nach Liselottes Geschmack. Sie scheut sogar den Aufwand, sich Locken drehen lassen. Macht aber nichts, sagt Helen Watanabe-O’Kelly: MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Die Vorstellungen damals von Liebe zwischen Mann und Frau waren anders: Gegenseitig Respekt, gegenseitig durchaus Zuneigung. Und man hatte auch nicht so sehr getrennt zwischen öffentlich und privat. Das ist auch eine Sache vom Ende des 18. ins 19. Jh. Die private, intime Sphäre und die öffentliche Sphäre, nein! Das war eigentlich alles öffentlich: Man gebar seine Kinder öffentlich. Am Hof von Ludwig XIV. beim Lever: Er stand auf, zog sein Nachthemd aus, stand nackt da, bekam dann seine Kleidungsstücke gereicht, hat sich angezogen. Ich glaube, wenn man Ludwig XIV. gefragt hätte: 'Ja, privat, was machen Sie privat?' Hätte er gesagt: 'Privat? Ich bin da, um gesehen zu werden!' MUSIK SPRECHER Ludwig XIV. findet Gefallen an der pfälzischen Außenseiterin, die sagt, was sie denkt, laut in der Messe lacht und sich kategorisch weigert, von den Leibärzten des Königs zur Ader gelassen zu werden. Die neue Madame mit ihrem lebhaften Wesen und dem erfrischenden Witz bringt Schwung in die stickigen Appartements. SPRECHERIN Es sind glänzende Jahre am Hof von Versailles - Molière führt seine Komödien auf, Racine seine Tragödien. Lully schwingt den Taktstock und täglich wird eine Oper aufgeführt - oder zumindest ein Cembalo-Konzert. SPRECHER Liselotte führt ein aufregendes, aber auch ein streng reglementiertes Leben. Ihr bleibt nicht das Geringste verborgen: Weder die Amouren ihres eigenen Mannes, noch die des Königs: Mit Madame de Montespan, seiner offiziellen Mätresse, hat der König acht Kinder! Und all die unzähligen Geliebten und Favoritinnen - sogar von Liselottes Ehrenjungfern kann der König nicht die Finger lassen. Doch Liselotte ist diplomatisch und klug genug, sich niemals einzumischen. MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Ein Hof, das war ein absoluter Hexenkessel von Geflüster. Alle haben alles gewusst, sofort! Also dass man etwas hätte geheim hätte halten können, das wäre sehr, sehr schwierig gewesen. Ludwig XIV. hat sie offensichtlich gemocht. Und sie kamen sehr gut miteinander aus. Und das war ein großes Glück für sie, dass so ein wichtiger Mensch, um den der ganze Hof kreiste, dass er sie mochte und sie eigentlich auch beschützte. MUSIK ZITATORIN Ich gehe fast alle Tage mit dem König auf die Jagd. Und vorgestern hat er mir ein über die Maßen schönes Pferd verehret. SPRECHERIN Bei einem Unfall auf einem Ausritt kümmert sich der König sogar höchstpersönlich um Liselottes Blessuren: ZITATORIN Der König war selber der erste bey mir, so bleich wie der Todt. Und ob ich ihm versicherte, dass mir gar kein Wehe gethan undt nicht auf den Kopff gefallen were, so hatt er doch keine Ruhe gehabt, biss er mir selber den Kopff auff alle Seitten visirt undt endtlich funden, dass ich ihm wahr gesagt hatte. Hatt mich selber hir in mein Cammer geführt undt ist noch etlich Zeitt bey mir blieben, umb zu sehen, ob ich auffs wenigst nicht taumblich were. SPRECHER Ihre ersten zehn Jahre bei Hofe - bis etwa 1680 - im Rückblick werden sie Liselottes beste und heiterste Jahre gewesen sein. SPRECHERIN Woher die Nachwelt so genau Bescheid weiß (MUSIK ENDE)? Die deutsche Prinzessin am Hof des Sonnenkönigs führt eine ausführliche Korrespondenz. Schon in jungen Jahren ist Liselotte (MUSIK) eine eifrige Briefeschreiberin. Doch was sie als ältere und schließlich als alte Dame täglich zu Papier bringt, stellt alles in den Schatten: SPRECHER Liselotte schreibt von morgens bis abends. In ihrer großen, etwas ungelenken Schrift füllt sie Seite um Seite - und schläft nicht selten über ihrem Briefpapier ein. Rund 60.000 Briefe hat sie verfasst - erhalten geblieben ist davon rund ein Zehntel. MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Die Fürstin hatte erstmals viele zeremonielle Briefe zu schreiben. Man gratulierte zu Geburtstagen, zu Namenstagen, zur Genesung von Krankheiten, zu Hochzeiten. Man hat Kondolenzbriefe geschrieben, das gehörte dazu. Und man hat geschrieben an Personen, die man nie kennengelernt hatte. Und dann gab es dann mehr so persönliche Briefe an Menschen, die man wirklich kannte. An Personen aus der näheren Familie. Also für Liselotte war das mit Sicherheit ein Ventil. Heutzutage hätte sie vielleicht wahnsinnig viel telefoniert. Manchmal sagt sie, also sie schreibt sie in einem Brief, sie hat angefangen: 'Oh ich muss jetzt weg, weil grade Abendessen ist!' Und dann kommt sie zurück und sagt: 'So, das war das Abendessen, ich schreibe jetzt weiter!' (lacht) Das war wie: 'Ich ruf Dich in einer halben Stunde an!'. Und das war wirklich ein Ventil für Emotionen, für Gefühle. MUSIK SPRECHERIN Denn Liselotte ist einsam. Inzwischen muss man sagen. Denn nach 1680 sind ihre Aktien gefallen. Ihr Stern ist am Sinken. Ein Grund dafür: Die zahlreichen Günstlinge ihres Gatten haben begriffen, wie viel leichter es ist, Monsieur auszunehmen, wenn man den Einfluss von Madame beschneidet. Und das tun sie. Ganz gezielt. SPRECHER In offenherzigen und immer öfter auch verdrießlich und scharfzüngigen Briefen beschwert sich Liselotte über die "Cabale", deren Opfer sie jetzt wird. Verleumdung, Intrigen und Lügen bringen ihre exklusive Position beim König ins Wanken. Man macht sich lustig über ihre Kleidung, ihren Akzent. Ihr Ehemann, der Herzog, unternimmt nichts, um das Geschwätz zu stoppen. ZITATORIN Die Cabale macht mir so viele Runzeln, dass ich das ganze Gesicht voll davon habe! SPRECHER Die Intrigen sind ein Dauerthema. ZITATORIN Trost habe ich von nöthen, denn Ich bin wider so leünisch wie ein alter Hundt! SPRECHER Und dann auch das noch! Liselotte begeht den Fehler ihres Lebens: MUSIK ENDE SPRECHERIN Nach dem Tod der Königin im Jahr 1683 sagt Ludwig XIV. sich endgültig los von Madame de Montespan. Die neue Favoritin heißt Madame de Maintenon. Die stets in Schwarz gekleidete Erzieherin seiner Kinder wird seine letzte offizielle Maitresse und sogar heimliche Ehefrau. Die skandalöse, weil ungleiche Verbindung sorgt für Kopfschütteln in ganz Europa. Doch für Liselotte ist die höfische Karriere von Madame de Maintenton schlimmer als alle blutsaugenden Günstlinge Monsieurs zusammen. Die Oxforder Kulturwissenschaftlerin Helen Watanabe-O’Kelly: O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Eine Bürgerliche! Unmöglich für Liselotte! Eine bürgerliche Witwe, die Witwe Scarron, die Hofmeisterin seiner unehelichen Kinder war, und die dann zu seiner zweiten Ehefrau wurde! Und wenn Liselotte nur hätte über ihren eigenen Schatten springen können und sagen können: 'Ist mir egal, dass sie eine Bürgerliche ist! Sie ist eigentlich eine gute Lebensgefährtin für den König!', und hätte die Maintenon zu ihrer Freundin gemacht, die zweite Hälfte ihres Lebens wäre ganz anders gewesen! Aber das konnte sie nicht. MUSIK ZITATORIN Dieser Mausdreck! Der Teufel in der Hölle könnte nicht schlimmer sein! MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Wie sie über sie redet, das ist doch furchtbar! Zottel und Vettel und Hexe und Sack! Wirklich geschimpft - und hat sie regelrecht gehasst. Und das einzige, was eine Prinzessin hatte, war ihre Geburt, ihr Geblüt. Das haben die alle gehütet wie der Schatz, den sie überhaupt hatten. Man hat die Heimat verloren. Man hat den Vater, die Mutter nie wieder gesehen, den Bruder wahrscheinlich auch nicht. Man durfte Personal von zu Hause also ganz wenig mitnehmen. Man war in einer fremden Umgebung, hat eine fremde Sprache gesprochen. Und das einzige, was man selber hatte, was man nicht wegnehmen konnte, das war: 'Ich bin geboren als die und die und die!' Für Liselotte: 'Ich bin die Enkelin von der Winterkönigin! Ich bin aus der Sippe des englischen Königshauses! Ich bin verwandt mit …!' Und dann kommt diese Bürgerliche! SPRECHER Wäre sie ein politischer Kopf gewesen, Liselotte hätte sich wohl ganz anders verhalten. MUSIK SPRECHERIN Ganz besonders unangenehm für Liselotte wird es, als man sie damit konfrontiert, dass ihre Briefe abgefangen werden. MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Häufig hat man auch Briefe geschrieben an eine Cousine, im sicheren Wissen - und das war auch gewollt - dass diese Briefe vorgelesen wurden im Kreis der Freundinnen, im Kreis der vielleicht Damen, Hofdamen dieser Cousine. Aber es gab dann das sogenannte schwarze Kabinett, 'le cabinet noir', wie Bundesnachrichtendienst. also man hat die Briefe sorgfältig aufgemacht, und den Siegellack schmelzen lassen und konnte das alles lesen, kopieren und dann wieder zumachen und dann dem Adressaten zustellen. Also ich weiß nicht, inwiefern sie wirklich bewusst war, dass der König sehr gut unterrichtet ist, wie sie schreibt über zum Beispiel Madame de Maintenon. MUSIK SPRECHER Liselottes Schmach ist perfekt, als Madame de Maintenon die pikantesten Verwünschungen aus ihren Briefen öffentlich zum Besten gibt. Es kommt zu einer tränenreichen Aussprache: Liselotte muss sich bei der verabscheuungswürdigen Bürgerlichen entschuldigen. SPRECHERIN So herrscht Waffenstillstand bis zum Tod Ludwigs im Jahr 1715. Doch Freundinnen werden die beiden Frauen nie. Als die Maintenon vier Jahre später ebenfalls stirbt, macht Liselotte keinen Hehl aus ihrer Genugtuung: ZITATORIN Die alte Schrump ist verreckt! SPRECHER Doch bevor sie diese Prüfung überstanden hat, muss Liselotte eine noch viel ärgere Qual überstehen: Nach dem Tod ihres Vaters und Bruders lässt Ludwig XIV. zu den Waffen greifen: 1688 wird das Land ihrer Kindheit zerstört. ZITATORIN Niedergebrannt mit Stumpf und Stiel. SPRECHERIN Die Verwüstungen, die die französische Armee in der rheinischen Pfalz anrichtet, sind verheerend. Das Heidelberger Schloss wird in die Luft gejagt, das Land - systematisch dem Erdboden gleichgemacht. SPRECHER Liselotte kann nichts unternehmen, um ihren Landsleuten zur Hilfe zu eilen. Im Gegenteil: Seine Ansprüche auf die Pfalz begründet der König ausgerechnet mit seiner Verwandtschaft zu ihr. ZITATORIN Ich bin sozusagen meines Vaterlands Untergang! MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Das war für sie ein furchtbares Schicksal! Dass ihr Land, ihre geliebte Pfalz - Heidelberg liebte sie so sehr! - dass das zerstört wird, und zwar von dem Hof, an dem sie war! Aber diese geteilten Loyalitäten, das hatten sehr viele fürstliche Gemahlinnen. Also die eigene Dynastie lag einem am Herzen, und man musste sich identifizieren mit der Dynastie des Ehemanns. Und das war manchmal sehr schwierig! MUSIK SPRECHERIN Als 1701 ihr Ehemann stirbt, ist Liselottes Schicksal mal wieder ungewiss. Wohin soll sie sich wenden? Etwa zurück in die Pfalz? MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Das Schloss in Heidelberg? Ruinen! Das war unglaublich! Mannheim! Der Krieg hatte so gewütet! Und man muss auch denken, sie war gar nicht wohlhabend auch. O.k., Ludwig XIV. hat sie dann gerettet. Ganz wichtig für jede fürstliche Gemahlin war der Heiratskontrakt. Der Ehevertrag. Da wurde festgelegt, was die Mitgift war. Und die Mitgift wurde dann investiert, um diese Zeit als Witwe zu finanzieren. Und bei ihr war das alles, alles gar nicht so genau. Und dann natürlich hat ihr Ehemann Unsummen verschlungen. Weggeben an seine Geliebten. Und es gab eine Zeit, wo sie wirklich gefürchtet hatte, arm zu sein. Und Ludwig XIV. hat ihr geholfen und dann ihr Sohn. Aber wohin hätte sie gehen können? Sie wollte auch nicht in ein Kloster. Das war auch ein Vorschlag. Nachdem sie Witwe wurde, und da hat sie gesagt: 'Also ich geh doch nicht in ein Kloster!' Das wäre für sie auch der lebende Tod gewesen. MUSIK SPRECHER Liselotte bleibt also am französischen Hof bis an ihr Lebensende - gut 20 Jahre später - 1722 - da ist sie 70 Jahre alt. Sie hat nahezu alle Mitglieder der königlichen Familie überlebt. Und seit Kurzem sind ihre Aktien wieder gestiegen. MUSIK ENDE O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Ludwig XIV. hatte vier Generationen von Nachkommen, die alle vor ihm weggestorben sind. Und dann der kleine Ludwig XV. wurde dann zu seinem Nachfolger. Aber man brauchte einen Regenten, und das war dann der lebende Sohn von Liselotte und von Monsieur, also von dem Herzog von Orléans. MUSIK SPRECHERIN Philipp II. von Orléans wird also Regent für den noch unmündigen König Ludwig XV. Und damit ist Madame, die Mutter des Regenten, plötzlich erste Dame im Staat. Doch Liselotte konnte sich noch nie für Politik begeistern. Und nie war ihr die Staatsraison gleichgültiger als jetzt: ZITATORIN Ich bin alt. Ich habe Ruhe vonnöten. Frauen in meinem Alter knirschen und knarzen an allen Ecken und Enden. Mein Sohn - Gottlob! - hat Verstand, die Sache ohne mich auszuführen. SPRECHER Liselotte wendet sich jetzt ausschließlich ihrer Korrespondenz zu. Manchmal sind es zehn Briefe am Tag. Sie liefert unschätzbare Einblicke in das Alltagsleben des höfischen Absolutismus - die fulminante Briefchronistin hinterlässt ein einmaliges Vermächtnis! Die Oxforder Kulturwissenschaftlerin Helen Watanabe-O’Kelly: O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Unschätzbar! Und das war eine kluge Frau! Früher hat man sie ganz falsch gesehen. Man hat gedacht, ach ja, das ist so ein ungehobeltes Wesen irgendwie aus der deutschen Provinz. Überhaupt nicht so! Was ich an ihr sehr bewundere, das ist dieser Mut: 'Ich gebe nicht auf! Ich habe weiterzuleben, bis Gott mich zu ihm ruft. Das war so die Haltung. Und diese Beharrlichkeit, und diesen Mut und dieses Durchhaltevermögen: also getrennte Ehefrau, Witwe, und dann Mutter des Regenten von Frankreich! Alle sterben vor ihr weg quasi: (lacht) Vater, Bruder, Halbbruder, Karl Lutz, der erste kleine Sohn. Und sie sagt: 'Gottes Wille, ich muss es ertragen!' SPRECHERIN Ertragen konnte sie es, weil sie nicht nur am Hof, sondern auch in der Welt ihrer Korrespondenz leben konnte. Liselotte von der Pfalz ist eine der größten Briefschriftstellerinnen überhaupt und gilt Historikern heute als beste Quelle für Ungeschminktes aus Versailles. ZITATORIN Madame sein, ist ein ellendes [sic!] Handwerk! O-TON Helen Watanabe-O’Kelly Wenn sie vielleicht eine Bürgerliche gewesen wäre, hätten wir vielleicht eine begnadete Romanschriftstellerin gehabt!

• Melancholie in der Philosophie - Zwischen Genialität und Wahnsinn

  13.12.2023 · 24 Min.

  Melancholie wird mal als genialisch, mal als krankhaft beschrieben. So auch in zentralen philosophischen Betrachtungen: Von der Antike bis zur Moderne wird der Melancholiker bewundert und verehrt, beklagt und verurteilt. Doch was ist "Melancholie" überhaupt? Ein Blick in die Geistesgeschichte der Melancholie. (BR 2022) Autorin: Susanne Brandl Credits Autor/in dieser Folge: Susanne Brandl Regie: Eva Demmelhuber Es sprachen: Irina Wanka, René Dumont Technik: Regina Staerke Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview: Mariela Sartorius (Autorin und Fotografin); Andreas Bähr (Professor Dr.; Kulturwissenschaftler); László F. Földényi (Autor und Essayist) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Literaturtipps: Mariela Sartorius: Die hohe Kunst der Melancholie: Die Autorin holt die Melancholie aus ihrer dunklen Ecke. Auf der Suche nach einem positiven. Lászlo Földényi: Melancholie: Matthes & Seitz, Berlin. Streifzug durch die Kultur- und Philosophiegeschichte der Melancholie. Ausführliche Studie. Peter Sillem: Melancholie oder vom Glück, unglücklich zu sein. Dtv. Die wesentlichsten Schriften zum Thema Melancholie, Theophrast, Ficino, Kierkegaard uvm. Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: ZITATOR SHAKESPEARE: „Wir sind aus solchem Stoff wie Träume sind und unser kleines Leben ist von einem Schlaf umringt.“ 01 O-TON Sartorius: „Oh ja, ja, sehr schön, genau auf den Punkt gebracht. Shakespeare … Bob Dylan mit seinen Texten, Handke, ganz wunderbar.“ SPRECHERIN: Die Münchner Autorin und Fotografin Mariela Sartorius kennt Melancholie aus eigenem Erleben. Sie hat ein Buch über diese Stimmung verfasst, mit der Absicht, die Melancholie aus ihrer düsteren Ecke zu holen. 02 O-TON Sartorius: „Mir ist es immer ganz wichtig, den Unterschied zur Depression rauszustellen. Melancholie ist ein Genuss, keine Krankheit, man sollte sie sich gönnen, ab und zu. Und ich finde, Depression engt ein, und Melancholie macht genau das Gegenteil, sie weitet, zeitlich, räumlich. Es ist so ne Gradwanderung. Man muss darauf achten, nicht in die Depression abzurutschen und auf der anderen Seite nicht in den Kitsch und die Sentimentalität.“ SPRECHERIN: Man spürt sie oder eben nicht, die Melancholie. Wenn sie kommt, dann weiß der Betroffene, sofern er in sich hineinhört, ziemlich genau: ah ja, da ist sie wieder. So beschreibt Mariela Sartorius die Melancholie. Ihr mit Worten gerecht zu werden oder sprachlich zu definieren ist allerdings äußerst kompliziert. (So schwierig wie es zum Beispiel ist, Musik zu beschreiben.) SPRECHERIN: Noch schwieriger wird es, wenn es darum geht, Melancholie wissenschaftlich oder historisch zu erfassen. Denn die heutige Wissenschaft weicht ihr weitestgehend aus und jede Epoche hat ein jeweils anderes Bild von Melancholie. Seit ca. 2.500 Jahren werden so viele unterschiedliche Kriterien auf den Tisch gelegt, dass die Suche nach einer ganzheitlichen Beschreibung der Melancholie einer Mammutaufgabe gleicht. Der ungarische Autor Lazlo Földenyi hat es gewagt. In zwei enormen Studien geht er der Melancholie auf den Grund. Sein Ergebnis: 03 O-TON Földenyi: „Ich würde schon sagen, Melancholie ist wie ein schwarzes Loch. Man kann um die Melancholie herumspazieren, viel schreiben, man kann sich immer wieder annähern. Sie selbst kann man nicht anfassen, sondern nur durchleben.“ SPRECHERIN: Das Wort Melancholie stammt aus dem Altgriechischen und heißt so viel wie „Schwarze Galle“. Zum ersten Mal findet sie sich bei Homer, der über das finstere Herz von Agamemnon schreibt, das von schwarzer Galle umströmt sei. Der antike Arzt Hippokrates, der etwa 460 Jahre vor Christus lebte, entwickelte das Konzept der Viersäftelehre. Danach ist der Mensch dann gesund, wenn seine vier Säfte, das Blut, der Schleim, die gelbe und die schwarze Galle in Balance seien. SPRECHERIN: (Aber was genau hatte es mit schwarzer Galle auf sich? War sie gut oder schlecht?) Bei Aristoteles durfte sich die Melancholie mit positiven Attributen schmücken. Wobei sich nicht Aristoteles selbst darüber geäußert hat, sondern wohl einer seiner wichtigsten Schüler: Theophrast. Aus dessen Feder stammt die Sentenz: ZITATOR Aristoteles: „Warum erweisen sich alle außergewöhnlichen Männer in Philosophie oder Politik oder Dichtung oder in den Künsten als Melancholiker?“ 04 O-TON Földenyi: „Und das ist eigentlich der Beginn des Melancholie-Bewusstseins. Zuerst wird hier auf Melancholie reflektiert und das ist bis zum heutigen Tag ein sehr berühmter und oft zitierter Satz. So fängt Melancholie in der abendländischen Geschichte an.“ 24s SPRECHERIN: Was der Philosoph mit „außergewöhnlich“ meint, wird deutlicher, wenn er bestimmte Melancholiker beim Namen nennt. 05 O-TON Földenyi: „Das waren einerseits Heroen aus der Mythologie, er nennt Aias, Bellerophontes und Herakles und dann nennt er auch Philosophen wie Empedokles, Platon, Sokrates, ein Politiker: Lysander. Also lauter Figuren, die eine außergewöhnliche Leistung hinter sich hatten. Das ist eine Grenzerfahrung, was die alle geleistet haben und alle haben auch die Grenzen überschritten und deswegen wurden sie melancholisch.“ SPRECHERIN: Außerdem heißt es bei Theophrast, dass Melancholiker zum Wahnsinn neigen, was in der Antike als eine schöne, göttliche Gabe verstanden wird. Denn wie Wahrsager vermögen sie es, aus der Zeit zu treten, die Zusammenhänge des Seins zu erkennen. Diese Erkenntnisfähigkeit, das Künstlerische oder auch das Fallen aus der Zeit sind Dinge, die sich bis in das heutige Melancholie-Verständnis hineingehalten haben. 06 O-TON Sartorius: „Natürlich ist das mit Erkenntnis verbunden. Wenn Sie denn nachdenken und das sollte immer mit der Melancholie verbunden sein: warum hat mich das jetzt so, wie sehe ich es denn jetzt, wie sah ich es gestern das Thema oder die Umstände. Es ist vor allem ein sich bewusst machen des Vergänglichen. Es macht aber nicht traurig, sondern es versöhnt. Und wenn man ne melancholische Phase hat, ist man ja direkt ein bisschen wund an dieser dünnen Haut, die es hereingelassen hat und um kreativ zu sein, muss das, was in mich eingedrungen ist, wieder raus. Und das ist dann ne Basis für kreatives Tun.“ SPRECHERIN: Für Lazlo Földenyi ist Melancholie verbunden mit dem Gefühl von Unlösbarkeit. (Unlösbare Aufgaben und große Momente, wie sie auch die Heroen der Antike durchlebten, machen melancholisch.) 07 O-TON Földenyi: „Wir alle erleben Momente, wo wir meinen, diese Situation ist unlösbar und trotzdem etwas sehr Wichtiges geschieht, das kann eine übergroße Freude sein oder eine große Trauer oder verliebt sein oder ein kathartischer Kunstgenuss sein. Und man spürt, hier passiert irgendwas, aber was, das kann ich nicht genau in Worte fassen.“ SPRECHERIN: (Der Welt für einen Moment abhanden zu kommen), in einer unlösbaren Sphäre zu versinken, die mit der Zeitlichkeit konfrontiert, die Grenzen des eigenen Seins aufzeigt, ist in der Antike noch mit Faszination verbunden. Ganz anders sehen es die Philosophen und Kirchenväter des Mittelalters. Der durchlässige Zustand, dem Erkenntnis nähersteht als Glaube, kann nur eines sein: Teufelswerk. Melancholisch zu sein bedeutet, Gott in Zweifel zu ziehen. 08 O-TON Földenyi: „Der Melancholiker sehnt sich in das Jenseits, aber das ist nicht religiös gemeint, sondern eher das Unbekannte. Und im Mittelalter gibt es das nicht, sondern es muss alles erklärt werden, alles muss in der großen Kette des Seins eingefügt werden, unbekannt kann nichts bleiben, denn da erscheint der Teufel.“ 22s SPRECHERIN: Im klösterlichen Mikrokosmos, geprägt von Entsagung, Gebet und Arbeit gilt die der Melancholiker als faul. So jedenfalls sieht es der Theologe und Philosoph Thomas von Aquin: ZITATOR Thomas von Aquin: „Bisweilen dringt sie bis zur Vernunft durch, die in die Flucht einstimmt und in den Schauer und in den Abscheu vor dem göttlichen Gut, wobei das Fleisch gegen den Geist die volle Überhand hat.“ 10 O-TON Földenyi: „Thomas von Aquin empfiehlt viele unterschiedliche Heilmittel. Z.B. die Suche nach Freude, viel weinen, da Tränen die seelische Spannung lindern, Schlaf, Bäder, sehr viel Beten.“ SPRECHERIN: Auch heute noch gilt die Trägheit als eine der sieben Todsünden. 11 O-TON Sartorius: „Die Melancholie, die emanzipiert sich natürlich ein bisschen gegenüber dem Glauben. Melancholie sieht ja immer auch das Ende und die andere Seite und die Kirche sieht ja kein Ende, es geht ja immer ganz toll weiter, oder sehr heiß in der Hölle.“ SPRECHERIN: Die Rettung der Melancholie ist die Renaissance, die von Italien ausgeht. Man besinnt sich wieder auf die Werte der Antike und zum ersten Mal steht der Mensch mit all seinen Widersprüchen im Mittelpunkt des Denkens. Damit hat auch die Melancholie wieder eine Daseinsberechtigung. Einer, der sich intensiv mit dem Melancholie Konzept der Antike befasst, ist der Philosoph Marsilio Ficino, der führende Kopf der Florentiner Akademie. In seinem Werk „Libri de vita triplici“ von 1482 zeichnet er ein dynamisches Melancholie-Bild. 12 O-Ton Földenyi: „Melancholie ist für ihn schon ein dynamischer Begriff. Also Melancholie ist keine Krankheit, meint er, aber auch nicht der Gesundheit zuzuordnen, sondern eine Art von Zwischenstadium, ein ständiges Gefährdetsein. Er selbst litt an Melancholie. Und mal beklagt er sich - er meint: Ich bin unglücklich, weil ich so melancholisch bin und anderswo schreibt er: Ich bin glücklich, dass ich so melancholisch bin, denn das ist die Vorbedingung für Philosophie und für große Taten.“ 20s ZITATOR Marsilio Ficino: „Wegen meiner allzu großen Furchtsamkeit klage ich mein melancholisches Temperament an und das ich nur durch häufiges Lautenspiel ein wenig lindern und versüßen kann. dann will ich dem Aristoteles beistimmen, der gerade sie für eine göttliche Gabe hält.“ SPRECHERIN: Ficino sucht nach dem Auslöser seiner eigenen melancholischen Auswüchse und wird in der Astrologie fündig. (Er selbst sei ein Kind des Saturn), schreibt er und alle Melancholiker seien im Zeichen des Saturn geboren. Ein für die heutigen Begriffe eigentümlicher Zusammenhang. 13 O-TON Földenyi: „Das kommt noch aus dem Hellenismus. Da hat man sich sehr viel mit Astrologie beschäftigt. Und da erschien es zum ersten Mal: Der Saturn ist der Planet der Melancholie und alle, die im Zeichen von Saturn geboren sind, sind Melancholiker. Und später in der Renaissance, die Astrologie kommt zu einem neuen Leben und alle beschäftigen sich damit.“ 5s ZITATOR Ficino: „Der Saturn trennt den Menschen von den anderen, macht ihn zu göttlicher Einsicht fähig, glückselig, aber auch von äußerem Elend bedrückt. Es scheint, dass mir der Saturn von Anfang an das Siegel der Melancholie aufgedrückt hat.“ SPRECHERIN: Zwar ist der Einfluss des Saturn nicht zu ignorieren, aber letzten Endes ist die melancholische Persönlichkeit für ihr eigenes Schicksal selbst verantwortlich. Typisch Renaissance also. (Der Melancholiker kann sein Seelenheil selbst herausfordern und beeinflussen.) 14 O-TON Földenyi: Und was seine große Neuerung ist: durch entsprechende Betätigung kann jeder Mensch unter den Einfluss des Saturn gelangen, also das heißt: Melancholie ist mit Kreativität verbunden. Und jeder soll danach streben, kreativ und auch melancholisch zu sein. SPRECHERIN: Wie aber strebt man danach? Mariela Sartorius meint, um melancholisch zu sein braucht es (eine Begabung), eine hohe Sensibilität. Aber es gibt auch sowas wie Melancholie-Trigger. 15 O-TON Sartorius: „Bewusste und auch unbewusste. Bei den meisten Melancholikern ist es Musik. Bei mir sind es Texte. Wenn ich irgendwo eine sehr schöne Formulierung lese, dann stellen sich mir die Haare auf vor Genuss. Man kann sie sich nicht reinziehen, wie: ach heute Nachmittag mal bisschen Melancholie. Man muss die Fähigkeit zur Nachdenklichkeit haben.“ 10s SPRECHERIN: Geradezu zelebriert wird Melancholie im Zeitalter des Barock, vor allem von denjenigen, die in Prunk und Fülle leben. Melancholie ist weniger ein zu analysierendes Phänomen als ein Gefühl des Morbiden. Sich sehnsüchtig und auch etwas selbstmitleidig in tiefe Abgründe gleiten zu lassen, das ist in der adeligen Gesellschaft damals en vogue. 16 O-TON Sartorius: „Am Hof des Ludwig des 14., des 15. und vielleicht auch des 16. Ludwig, ja da malten sich die Höflinge Tränen auf die Wangen, damit es so aussieht als hätten sie geweint vor lauter Sensibilität und Melancholie, oh mein Gott! Da war es ein bisschen Usus und auch Mode“. 3s 17 O-TON Bähr „sie war eben auch ein Zustand, der die Dichtung inspiriert und der die Nähe zum Göttlichen herstellen und auch Ausdruck von Gelehrsamkeit sein konnte.“ So Andreas Bähr von der Europa Universität in Frankfurt. SPRECHERIN: Von den dunklen Gemälden des Barock schauen Totenköpfe und verwelkte Blumen, Vanitas und Memento-Mori-Motivik zieht sich durch die Lyrik. Der schlesische Dichter Andreas Gryphius um 1640: ZITATOR Gryphius: „Mir ist, ich weiß nicht wie, ich seufze für und für. Ich weine Tag und Nacht; ich sitz′ in tausend Schmerzen; Und tausend fürcht′ ich noch; die Kraft in meinem Herzen Verschwindt, der Geist verschmacht′, die Hände sinken mir.“ SPRECHERIN: Gut 100 Jahre später wird wieder von außen draufgeblickt: Immanuel Kant schreibt in seinen Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen: Der Melancholiker: ZITATOR Kant: „hat vorzüglich ein Gefühl für das Erhabene. Selbst die Schönheit, für welche er ebenso Empfindung hat, muss ihn, indem sie ihm Bewunderung einflößt, rühren. Der Mensch von melancholischer Gemütsverfassung bekümmert sich wenig darum, was andere urteilen, was sie für gut oder für wahr halten, er stützt sich deshalb bloß auf seine eigene Einsicht. Er sieht den Wechsel der Moden mit Gleichgültigkeit und ihren Schimmer mit Verachtung an. Er erduldet keine verworfene Untertänigkeit und atmet Freiheit in einem edlen Busen. (Alle Ketten, von den vergoldeten an bis zu dem schweren Eisen der Galeerensklaven sind ihm abscheulich.)“ SPRECHERIN: Aber Kant ändert seine Einstellung zur Melancholie 30 Jahre später im grundlegend. Im Licht der Aufklärung wird die Melancholie zum Gravitationszentrum vieler moralphilosophischer Debatten. Das Melancholische als lichtscheue, unberechenbare Größe, die nicht nur im Gegensatz zur Vernunft steht, sondern auch mittels Verstand schwer begriffen werden kann, gilt es zu bezwingen und zu verurteilen. Kants Haltung zur Melancholie wird ambivalent: 18 O-TON Bähr: „Dieser melancholische Charakter kann sozusagen ausarten. Und dann kommen Zustände dabei heraus, Schwermut, Schwärmerei, in Rachbegierde und dann kann eine melancholische Person durchaus furchterregend werden und kann negative Züge bekommen. Und dann wird Melancholie mit Phantasterei in Verbindung gebracht. Da haben wir eine Melancholie, die umkippen kann in einen pathologischen Zustand.“ SPRECHERIN: Genauer gesagt: (in trübsinnige Selbstquälerei.) In einen Wahn von Elend, der zur Gemütskrankheit führen kann. Allerdings ist diese Art von Melancholie zu überwinden: 19 O-TON Bähr: „Durch eine Form von Selbstkontrolle, die letztlich über die Vernunft geleistet werden muss. Gleichzeitig ist sich Kant darüber bewusst, dass der Mensch nunmal nicht nur ein Vernunftwesen ist, sondern auch ein körperliches Wesen, ein empfindendes Wesen und dass diesen Versuchen vor dem Hintergrund auch Grenzen gesetzt sind.“ SPRECHERIN: Die Dialektik von Geist und Körper, von Licht und Schatten lässt sich nicht auflösen: Während die Vertreter der Aufklärung die Melancholie als grundlose und krankhafte Traurigkeit denunzieren, gibt es auch immer mehr Anhänger der Empfindsamkeit, die im melancholischen Befinden ein höher inspiriertes Leben sehen. (Die Haltung gegenüber der Melancholie wird zur Gretchenfrage.) Die Melancholie ???? K ist (mit den Anfängen psychologischer Betrachtungen) während der Aufklärung in den Bereich der Krankheit verbannt. Damit ist sie gebrandmarkt. Als geschriebenes Wort taucht sie immer seltener auf. Aber als Empfindung bahnt sie sich im Reich der Künste ihren Weg. SPRECHERIN: In Malerei und Musik schwingt sie immer mit, als Nebelmeer oder Mondnacht. Die Melancholie als Membran, die das Jenseits durchscheinen lässt. 20 O-TON Földenyi: „Der französische Dichter Charles Baudelaire schrieb einmal über irritierende Melancholie und er meinte, die entströmt der Dichtung und der Musik, denn sie zeigt uns eine Welt jenseits des Grabes. Aber er meint, dieses Jenseits des Grabes, das erscheint noch hier im Diesseits. (Musik und Dichtung ist für ihn eine Jenseitserfahrung, aber noch in diesem Leben.) Aber das hat nichts mit Glaube oder mit der Religion zu tun.“ SPRECHERIN: Dieses melancholische Erleben suchen die Romantiker auch häufig in der Natur. ATMO (Vogelgezwitscher) Ein Ort, in dem sich die Melancholie gut finden lässt, so die Autorin und Fotografin Mariela Sartorius: 21 O-TON Sartorius: „Wenn ich allein so durch die Wälder stromere, da beginnt tatsächlich ein Gefühl, als ob ich verwandt wäre mit dieser Natur, mit nem Grashalm, mit nem Baum, mit ner Wolke, mit nem Lichteinfall und das macht mich ungeheuer durchlässig und da entstehen phantastische Gefühle, die immer mit Melancholie verbunden sind. Denn natürlich weiß man: der Baum stirbt langsam ab, was nicht traurig ist, es ist ein normaler, guter Rhythmus in der Natur.“ SPRECHERIN: Die Melancholie als Wissen um das Ende. Diese Ausrichtung auf die Zukunft, ist besonders für einen Melancholiker die Haupt-Quelle seines Leidens. Es ist der Philosoph Sören Kierkegaard. ZITATOR Kierkegaard: „Was ist meine Krankheit? Schwermut. Wo hat diese Krankheit ihren Sitz? In der Einbildungskraft; und ihre Nahrung ist die Möglichkeit.“ SPRECHERIN: Das Einbilden, also das Hoffen auf eine noch nicht eingetretene Zukunft oder das Versinken in eine vergangene Zeit, ist für Kierkegaards Melancholie-Verständnis zentral. Der Melancholiker empfindet eine Art Gegenwartsverlust. 22 O-TON Bähr: „Das, was beschrieben wird, ist eine Befindlichkeit der Abwesenheit, wenn man so will. Also die Gegenwart wird als unerfüllt wahrgenommen. Daraus resultiert eine doppelte Fluchtbewegung. In die Vergangenheit und eine Hoffnung auf zukünftige Zustände. Das spezifisch Melancholische daran, ist dass diese Fluchtbewegung keinen Erfolg hat, weil das Vergangene selbst im Grunde ein Zustand des Unerfülltseins ist und das Künftige ein Zustand der Unerfüllbarkeit.“ (SPRECHERIN: Der Mensch, meint Kierkegaard, sei: ZITATOR Kierkegaard: „das unglücklichste und melancholischste Tier“.) SPRECHERIN: Wer sich als unglücklich beschreibt, beschreibt die anderen als glücklich, die es aber nur deswegen sind, weil sie bestimmte leidbringende Dimensionen nicht erkennen. Hier ist die Melancholie wieder mit Erkenntnis verbunden. Gar nicht so schlimm also? Kierkegaard schreibt jedenfalls auch: ZITATOR Kierkegaard: „Doch was sage ich: „der Unglücklichste“? „Der Glücklichste“ sollte ich sagen.“ 23 O-TON Bähr: „Hier spitzt Kierkegaard das im Grunde dahingehend zu, dass man nur im Zustand von Unglücklichsein wahrhaft glücklich sein kann. Also kann man sich fragen, wie weit will Kierkegaard hinaus aus diesem Zustand…jedenfalls stellt er es am Ende so dar, also dass im Grunde in diesem Zustand des Unglücklichseins das eigentliche Glück liegt. SPRECHERIN: Melancholie in Zusammenhang mit Glück zu denken, scheint allerdings im Zuge der Moderne immer abwegiger. Im Laufe des 19./20. Jahrhunderts entwickelt sich eine Pathologisierung der Melancholie, die dann im 20. Jhdt. in die Prägung des Begriffs der Depression mündet. Bis heute wird Melancholie oft in die dunkle Ecke gestellt. Der Duden erklärt Melancholie zu einem: ZITATOR Duden: „von großer Niedergeschlagenheit, Traurigkeit oder Depressivität gekennzeichneten Gemütszustand.“ SPRECHERIN: Nach all seinen Untersuchungen hat Lazlo Földenyi doch noch einen gemeinsamen Nenner aller Melancholie-Begriffe gefunden. Es ist die Offenheit für das Unbekannte. 24 O-TON Földenyi: „Was ich feststellte, egal in welchem Zeitalter, die Melancholie war immer eine Art von Verlust des Weltvertrauens, und man wollte immer wieder über die Horizonte gehen, alltägliche Horizonte, Richtung etwas Unbekannten. Das Unbekannte im Bekannten zu erkennen und das irgendwie wahrzunehmen. SPRECHERIN: Als Melancholiker erfährt man also immer wieder den Moment des Scheiterns angesichts unlösbarer Phänomene wie den Verlust, die Vergänglichkeit, den Tod, das Leben nach dem Tod. Schwierig, in der heutigen Wissensgesellschaft, die zudem einem gewissen Machbarkeitswahn nicht abgeneigt ist: 25 O-TON Földenyi: „Unsere ganze jetzige Welt scheint uns zu überzeugen, dass alles irgendwie gemacht werden kann. Und die Melancholie mahnt uns: Es gibt sehr viele unlösbare Dinge, angefangen von unserem Tod bis zu den unterschiedlichsten Erfahrungen im Leben. fehlt nicht Also die, die melancholisch sind, sind nicht unbedingt schwermütig oder traurig, es kann auch mit Glückseligkeit verbunden sein. Aber Melacnholie ist eine Offenheit für Fragen, die anachronistisch klingen.“ 14s SPRECHERIN: Mariela Sartorius ist überzeugt davon, dass mehr Melancholie gesellschaftlich von Vorteil wäre. Sie glaubt an ihre kraftspendende Wirkung des Innehaltens, des zu sich selbst Kommens. 26 O-TON Sartorius: „Dieser Fitnesswahn, diese Selbstoptimierung, dieses Effizientsein auf Teufel komm raus, ja - da bleibt jetzt nicht viel Zeit für Melancholie. Und wenn sie dann kommt, muss sie ja ganz schnell in ihre Schranken gewiesen werden, denn dann könnte man ja nicht die Karriere machen, die man machen möchte. Oder das Geld verdienen, das man dringend braucht. Deswegen hat die Melancholie schon was Luxuriöses an sich.“ SPRECHERIN: Die kritischsten Philosophen fanden etwas Gutes in ihr. Künstler, Dichter und Denker haben sie beschworen, ihr gehuldigt, sie verewigt. Vielleicht gerade deswegen, weil sie sich nicht definieren lässt. Eines aber ist sie ganz bestimmt: zutiefst menschlich. Und wäre sie eine Person, sie ließe sich so beschreiben: 27 O-TON Sartorius: „Die Melancholie ist weiblich. Nun, gut, das Wort: DIE Melancholie. Hieße es DER Melancholie, wer weiß. Aber hmm, ich weiß nicht...also sie ist wohl weiblich. Sie ist schwer greifbar, ist eigensinnig, kommt und geht wann sie will und wenn sie ein unter Anführungszeichen „Opfer“ gefunden hat, dann ist sie gleich da. Und dann muss man ihr sagen: Ich bin gar kein Opfer, komm nur her, liebe Melancholie.“ STOPP

• Endometriose - Wenn die Menstruation zur Qual wird

  13.12.2023 · 21 Min.

  Wenn sich Gebärmutterschleimhautzellen außerhalb des Uterus im Körper ansiedeln, dann kann das bei Menstruierenden zu höllischen Schmerzen führen. Nur wissen viele nicht, dass das bei ihnen der Fall ist. Endometriose - wenn die Menstruation zur Qual wird. Autorin: Caro Matzko Credits Autor/in dieser Folge: Caro Matzko Regie: Kirsten Böttcher Es sprachen: Thomas Birnstiel, Xenia Tiling Technik: Susanne Herzig Redaktion: Yvonne Maier Im Interview: Prof. Dr. med. Vanadin Seiffert-Klaus (Gynäkologische Endokrinologie und Kinderwunsch; Leiterin des Interdisziplinären Endometriose-Zentrums (IEZ); Leiterin des interdisziplinären Osteoporose-Zentrums (IOZ); Oberärztin der Klinik und Poliklinik für Frauenheilkunde im Klinikum rechts der Isar der Technischen Universität München); Prof. Dr. med. Brigitte Leeners (Klinikdirektorin Klinik und Leitung Klinische Forschung für Reproduktions-Endokrinologie am Universitätsspital Zürich); Dr. Matthias Matzko (Chefarzt der Radiologie in der Helios-Amper-Klinik Dachau, Leiter des FUS-Centers für fokussierten Ultraschall) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Die Tage vor den Tagen - PMS, das prämenstruelle Syndrom JETZT ANHÖREN Der weibliche Zyklus - Lebenskreislauf im Verborgenen JETZT ANHÖREN Glückshormone - Komplexe Botenstoffe mit viel Wirkung JETZT ANHÖREN Literaturtipps: Megbel, Esther: „Jeden Monat eine Geburt“, in: Spektrum der Wissenschaft kompakt“ (10/23), S. 48 -55 Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: MUSIK 1: Resourceful criminals MUSIK 2: Light Reflex ZSP 2 Marietta Leist: Geburtenkontraktionen „Es kommt Geburtenkontraktionen gleich. Da möchte ich mal jemand sehen, der da arbeiten kann. In Gesprächen musste ich mich hinsetzen, weil ich das nicht mehr gepackt habe.“ MUSIK HOCH ZSP 1 Vanadin Seifert-Klauss: Was ist Endometriose KURZ „Endometriose bezeichnet Endometriumzellen, also Zellen der Gebärmutterschleimhaut, die nicht an dem Ort wo sie normalerweise sind, wachsen.“ MUSIK 3: Glas SPRECHER Marietta Leist ist heute 30 und hat seit ihrer Jugend sehr starke Blutungen. ZSP 2b Marietta Leist: Beginn der Endometriose „Meine Reise mit meiner Periode hat sehr früh begonnen. Ich glaub ich war elf und dann hat die Mami so kleine Mini-Obs und kleine Binden gekauft. Und dann hatte ich meine erste Periode. In der Schule hat sie bekommen. Mir war kotzübel und ich musste sofort auf die Toilette rennen, weil es war – ich red jetzt einfach frei raus – sintflutartig. Ich hatte so stark meine Tage gleich beim ersten Mal und relativ starke Schmerzen, dass ich mir gedacht habe: Um Gottes Willen! Das ist dann so weitergegangen. Wie ich dann 14, 15 war, ist es immer stärker geworden. So richtig angefangen, dass ich gemerkt habe: Da stimmt was nicht, war beim Geschlechtsverkehr. Von einem Tag auf den anderen hatten ich starke Schmerzen dabei, auch dass ich abbrechen musste. Und ich wusste nicht, was da los ist. Dann bin ich auch zu Gynäkologen verschiedenen, die haben aber nie das Wort Endometriose benutzt.“ SPRECHER Durch die enormen Schmerzen beim Geschlechtsverkehr wird für sie Sex und auch die Benutzung von Tampons unmöglich, weil sie zu hart sind und das Einführen zu schmerzhaft. Und Marietta sieht, dass die Monatsblutung bei vielen Freundinnen nicht so eine Einschränkung ist und ahnt, dass da etwas nicht normal ist. Sie sucht Hilfe bei mehreren Gynäkologen - ihre Beschwerden werden aber nicht ernst genommen. Wie viele Frauen bekommt auch sie zu hören, sie habe nun mal ihre Tage und solle Schmerztabletten schlucken oder die Anti-Baby-Pille durchgehend nehmen, damit es gar nicht erst zur Monatsblutung komme. Doch Marietta fühlt sich mit der Dauereinnahme von Hormonen nicht wohl. Mit Anfang 20 hat sie Glück. Eine Freundin empfiehlt ihr einen Frauenarzt, der zufällig auch Spezialist für Endometriose ist. Eine Krankheit, von der Marietta noch nie gehört hat. ZSP 3 Marietta Leist: Diagnose „Privatarzt, der hat mich abgetastet. Auch bei der Untersuchung habe ich weinen müssen. Der hat dann die Diagnose Endometriose in den Raum gestellt. Damals war die Krankheit noch null publik. Das Problem ist, wenn Endometriose im Körper verstreut ist, kann man die nicht sehen.“ MUSIK 4: Inner sanctum SPRECHERIN Und damit: schwer feststellen. Was passiert dabei? Bei Frauen mit Endometriose siedeln sich bestimmte Zellen, nämlich die der Gebärmutterschleimhautaußerhalb der Gebärmutter an. Die Gebärmutterschleimhaut trägt den medizinischen Namen Endometrium – daher der Name für diese Krankheit: Endometriose. Wenn diese Zellen sich im Körper ansiedeln, bilden sie so genannte Endometrioseherde – also Gebärmutterschleimhaut, wo sie gar nicht sein soll. ZSP 4 Vanadin Seifert-Klauss: Was ist Endometriose Normalerweise sind sie nur in der Gebärmutterhöhle, die außerhalb der Schwangerschaft keine Höhle ist, sondern ein ganz schmaler Raum in dem sich die Schleimhaut aufbaut und während der Menstruation abblutet. SPRECHERIN Sagt Vanadin Seifert-Klauss. Die Professorin ist Leiterin des Interdisziplinären Endometriose-Zentrums (IEZ) am Klinikum „Rechts der Isar“ in München. Wenn die Zellen außerhalb der Gebärmutter liegen, führt das zu mitunter starken Beschwerden, denn diese Zellen reagieren weiterhin wie ganz normale Zellen der Gebärmutterschleimhaut – auf den Hormon-Zyklus. ZSP 4.1 Vanadin Seifert-Klauss: Was ist Endometriose „Egal wo die Endometriosezellen sitzen, im Gebärmuttermuskel, kann außerhalb der Gebärmutter sein, meistens im kleinen Becken, geht aber auch am Zwerchfell, in der Lunge, sogar im Ohr, kann es sein, dass sie den Hormonen gehorchend zur Zeit der Periode bluten und dadurch Schmerzen verursachen.“ SPRECHER Jährlich bekommen 40.000 Frauen in Deutschland den Befund Endometriose. Doch es gibt eine hohe Dunkelziffer, da die Diagnose streng genommen nur unter dem Mikroskop erfolgen kann. Das bedeutet: Zellen müssen entnommen und als Endometriumszellen identifiziert werden. Doch um sie entnehmen zu können, braucht es in der Regel eine Operation – die viele Patientinnen erst einmal scheuen. Die Schmerzen nehmen während der Regelblutung enorm zu, weil die Zellen der Endometrioseherde – ganz egal, wo sie sich angesiedelt haben - wie die Gebärmutterschleimhaut im Uterus auf das Auf- und Ab der Hormone während des Zyklus reagieren. MUSIK 5: Well built SPRECHERIN In der ersten Zyklushälfte stößt zunächst das follikelstimulierende Hormon FSH die Reifung der Eibläschen, auch Follikel genannt, im Eierstock an. Jeden Monat reift ein Follikel mit einer Eizelle im Inneren heran. Parallel dazu regen Östrogene über mehrere Tage hinweg den Aufbau der Gebärmutterschleimhaut an. Ab einer gewissen Östrogenkonzentration wird das Kommando für das luteinisierende Hormon LH und den Eisprung ausgelöst. Dann löst sich die Eizelle aus dem Follikel und macht sich auf die Reise durch den Eileiter bis zur Gebärmutter. Im Eierstock bleibt der geplatzte Follikel zurück- um ihn herum bildet sich nun der so genannte Gelbkörper. Dort entstehen Östrogen und Progesteron, auch bekannt als Gelbkörperhormon. Progesteron unterstützt den weiteren Aufbau der Gebärmutterschleimhaut. Kommt es zu keiner Befruchtung der Eizelle durch ein Spermium geht der Gelbkörper zugrunde. Die Progesteron- und Östrogenspiegel im Blut sinken wieder, die Gefäße innerhalb eines Teils der Gebärmutterschleimhaut ziehen sich zusammen und das abgestorbene Gewebe wird mit etwas Blut abgestoßen. So kommt es zur Monatsblutung. MUSIK aus SPRECHER Auch die Zellen der Endometrioseherde wachsen mit jedem Zyklus und bluten, wenn es zur Periode kommt. Die Folgen sind immens: Es kann zu lokalen Entzündungen oder sogar Organschäden kommen. Einige Patientinnen werden nicht schwanger aufgrund von Verwachsungen rund um Eileiter und Gebärmutter und die meisten leiden unter großen und ganz unterschiedlichen Schmerzen. Je nachdem, wo sich die Zellen angesiedelt haben, können noch weitere Symptome dazukommen, darum wird die Endometriose auch als das Chamäleon der Gynäkologie bezeichnet, erklärt Gynäkologin Vanadin Seifert-Klauss: ZSP 5 Vanadin Seifert-Klauss: Hinweise „Es gibt typische Symptome: Sehr starke Unterbauchschmerzen während der Periode, Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, Blut im Urin während der Periode, auf dem Stuhl, starke Schmerzen im Darm während der Periode. Viele bemerken Darmveränderungen, Durchfälle, Verstopfungen, Vorwölbung des Bauches, der „Endo-Belly“. Also es gibt verschiedene Anzeichen, wenn sie alle vier Wochen aus dem Ohr bluten oder Blut husten, dann ist das auch ein Hinweis.“ SPRECHERIN Wie die Endometriumszellen an andere Orte des Körpers gelangen können, dafür gibt es mittlerweile einen Erklärungsansatz: Ein Grund könnte sein, dass Menstruationsblut teilweise durch die Eileiter in den Bauchraum abfließt. Das bezeichnen Medizinerinnen wie Vanadin Seifert-Klauss als retrograde Menstruation. ZSP 6 Vanadin Seifert-Klauss: Warum tauchen die Zellen woanders auf? „Nicht alle Schleimhautzellen, die mit der Menstruation abgestoßen werden, werden nach unten durch die Scheide abgestoßen, sondern ein Teil davon geht durch die Eileiter in den Bauchraum. Wahrscheinlich ist das sogar häufiger als wir denken, aber es erklärt natürlich nicht, warum sich bei manchen Frauen diese Zellen zu Endometrioseherden entwickeln, dort wuchern und bei anderen Frauen nicht.“ SPRECHERIN Die Größe des Herdes sagt übrigens nichts über die Intensität der Beschwerden aus. ZSP 7 Vanadin Seifert-Klauss: Endo im Bauchfell „Wenn es zum Beispiel aufs Bauchfell blutet, das ist ein sehr starker Schmerzreiz, das kann bei Frauen auch mit kleinen Herden zu Ohnmachten führen und großes Leid verursachen.“ MUSIK 6: „Glas“ – siehe vorn – 18 Sek SPRECHER Auch Marietta Leist hat Endometriosezellen im Bauchfell, aber nicht nur dort. Um die vielen Herde zu lokalisieren und zu entfernen, wird ihr zu einer Operation geraten. ZSP 8 Marietta Leist: Operation „Die Operation war schon recht aufwendig. Das Ganze wurde mit einer Laparoskopie gemacht: Ein großer Schnitt auf Gebärmutterhöhe, zwei kleine Schnitte für die Zangen auf Blasenhöhe und noch ein Schnitt unterhalb des Bauchnabels.… sehr viele Bereich betroffen, das Bauchfell, die Blase, an der Scheidenaußenwand und Gebärmutteraußenwand war recht viel. Das schaut aus wie ein weißes Gewebenetz im Körper.“ SPRECHERIN Die Operation ist nur ein Versuch, die Endometriose in den Griff zu bekommen. Die andere Behandlungsmöglichkeit ist ein Gestagen-Präparat wie die Antibabypille zu nehmen, da die Hormone der Pille den Zyklus stabilisieren und das Wachstum der Endometrioseherde hemmen und damit die Schmerzen weniger werden. Manche Patientinnen nehmen die Medikamente gegen die Endometriose auch durchgehend, damit es gar nicht erst zum Eisprung und zur Blutung kommt. Doch wer schwanger werden will, muss die Pille wieder absetzen - und darüber hinaus sind die Nebenwirkungen von Gestagen-haltigen Tabletten für viele Frauen nicht zu unterschätzen, sagt Dr. Matthias Matzko. Er ist Leiter der Radiologie und Spezialist für Gebärmuttermyome und Adenomyosen an der Helios Amper Klinik in Dachau. ZSP 9 Dr. Matthias Matzko: Gestagenpräparate „Meist bleibt nur der Weg einer dauerhaften Hormonbehandlung mit Gestagen-Präparaten, welche primär dazu führen, dass die Symptome der Patientin unterdrückt werden, und dabei kommt es zu langanhaltenden Nebenwirkungen, die durch die Einnahme hervorgerufen werden: Gewichtszunahme, Wassereinlagerungen, schlechte Laune wird häufig von den Patientinnen beschrieben.“ SPRECHER Auch Marietta Leist hat mit den Nebenwirkungen der Antibabypille zu kämpfen, kann sie aber absetzen, nachdem ihre vielen Endometrioseherde entfernt worden sind. Doch die Operation ist ein Eingriff, der nicht zu unterschätzen ist: ZSP 10 Marietta: Nach der OP „Nach der Operation habe ich lang gebraucht, bis ich wieder ganz fit war. Hat ein Jahr gedauert, bis die Narben verheilt waren und ich eine Besserung gemerkt habe. Ich habe jetzt weniger Schmerzen beim Sex. Das funktioniert gut. Meine Periode ist immer noch sehr stark.“ SPRECHER .. und darum versucht Marietta auch heute noch für die ersten zwei Tage der Monatsblutung, die sie mit Hilfe einer App kalkuliert, sich nicht zu viel vorzunehmen. Denn die Schmerzen und Blutungen sind noch immer stark. Ein Grund für ihre anhaltenden Beschwerden könnte Mariettas Adenomyose sein - also die Endometriumszellen in der Gebärmutterwand. Die konnten bei der Operation nicht entfernt werden, da das Risiko einer Beschädigung des Uterus zu groß gewesen wäre. SPRECHERIN Dies ist bei den meisten Patientinnen so - häufig können nur vergleichsweise kleine und klar einzugrenzenden Herde, in der Sprache der Medizin fokal genannt, aus der Uteruswand entfernt werden. MUSIK 7: Resourceful criminals SPRECHER Doch die meisten Adenomyosen, also Endometriumszellen in der Gebärmutterwand, werden – genau wie bei Marietta - erst nach acht oder mehr Jahren diagnostiziert. SPRECHERIN Bis dahin haben die Zellen viel Zeit sich zu vermehren und die betroffenen Frauen leiden jahrelang unter Schmerzen, die sie als nadelstichartig oder metallisch beschreiben, die oft schon eine Woche vor der Regelblutung beginnen. Die Blutungen selbst sind deutlich verstärkt und oft unregelmäßig. Der Radiologe Matthias Matzko findet, dass viele Gynäkologen und Gynäkologinnen das MRT - die Magnetresonanztomographie - bei ihren Patientinnen zur Weichteildiagnosik einsetzen sollten. Mit einem MRT-Bild könnten sehr viele Adenomyosen schneller entdeckt werden- und sogar behandelt werden. Matthias Matzko konnte viele Adenomyosen mit gebündeltem Ultraschall entfernen. ZSP 11a Matthias Matzko, fokussierter Ultraschall „Der fokussierte Ultraschall, der in der Frauenmedizin mittlerweile sehr häufig benutzt wird, um Gebärmuttermyome mit Hitze zu veröden, schafft es zum Teil auch die Adenomyosen erfolgreich zu behandeln. Oftmals ist hierzu eine Hormonvorbehandlung der Patientin über etwa sechs Monate mit einem Anti-Endometriose-Hormon nötig, um die starke Durchblutung der Schleimhautmassen in der Gewebewand der Gebärmutter herabzusetzen. SPRECHERIN Wenn das Endometriosegewebe nur noch schwach durchblutet ist, kann es sehr gut vom fokussierten Ultraschall erhitzt werden. Der Körper trägt das abgestorbene Gewebe dann selbständig ab. Die Behandlung mit fokussiertem Ultraschall eignet sich also für Endometrioseherde, die klar lokalisierbar sind. Ist die gesamte Gebärmutterwand mit Endometriosegewebe durchwuchert, ist die Patientin für die Therapie leider nicht geeignet. ZSP 11b Matthias Matzko, Das heißt man muss im Grunde genommen jeden einzelnen Fall, den man behandeln möchte vorher mit einer MRT-Untersuchung genau verifizieren, man muss mit der Patientin sprechen über die Ziele, die man erreichen möchte bei der Behandlung. Geht es um Kinderwunsch, Schmerzherabsetzung und mit der Patientin gemeinsam die Ziele festlegen und Therapiestrategie erstellen.“ MUSIK 8: Glas SPRECHER Marietta Leist hat wie viele Patientinnen erst vor kurzem von der Möglichkeit einer Behandlung mit fokussiertem Ultraschall erfahren. Sie wünscht sich mehr und bessere Aufklärung rund um Endometriose. Und nicht nur das. ZSP 12 Marietta Leist – Schlusston mehr Forschung „Ich hoffe einfach wahnsinnig, dass mehr geforscht wird und dass mehr drüber geredet wird. Einfach mehr über das Thema reden und mehr über Periode reden und über Hormone. Jede Frau hat das. Und das ist so abartig, wenn sich Frauen immer noch nicht trauen, darüber zu reden oder sagen, dass ist ein Tabuthema. Überhaupt nicht meiner Meinung nach. Ich steh auf der Arbeit und ich rede vor Männern, es ist mir wurscht wer das ist. Ich sage: Leute ich bin heut nicht auf der Höhe, ich habe gestern meine Tage bekommen. Habt Nachsicht mit mir. Manche schauen mich ganz erschrocken an, manche lachen, manche finden es cool. Es ist mir mittlerweile scheißegal. Ich hoffe, dass es eventuell bald eine bessere Lösung gibt als nur die Pille durchzunehmen oder zu operieren.“ MUSIK 9: Verführung SPRECHER Und die könnte es vielleicht tatsächlich bald geben. Am Universitätsspital Zürich forscht Professorin Brigitte Leeners daran. Die Klinikdirektorin sucht gemeinsam mit ihrem Team seit einigen Jahren nach einem Medikament, mit dem man Endometriose heilen könnte. ZSP 13 Leeners Forschung zu Antikörper Medikament „Aktuell arbeiten wir an einer heilenden Therapie gegen Endometriose, die auf einem immunologischen Ansatz beruht. Das heißt, wir haben eine Vielzahl von Endometriose Gewebeproben untersucht und haben so ein Antikörper entwickeln können und entwickeln das im Moment so weiter, dass man diesen Antikörper in näherer Zukunft in den Körper einbringen kann und dass der gezielt an diese Endometrioseherde im Körper bindet und damit dem Körper das Signal gibt diese abzubauen. Bisher hat man Endometriose nur entweder Operationen zur Verfügung oder hormonelle Therapien, die im besten Fall die Herde stabil halten. Aber man gar keine heilende Therapie. Und dieser Ansatz, an dem wir arbeiten, würde uns zum ersten Mal ein Medikament an die Hand geben mit dem wir die Herde schrumpfen lassen können. MUSIK 10: Verführung dann Wechsel in MUSIK 11: Resourceful Criminals SPRECHERIN Wichtig dabei: Der Antikörper erkennt die Charaktereigenschaften von Endometriosezellen und bindet sich an sie. Die Endometriumszellen innerhalb der Gebärmutter werden von ihm nicht angegangen. Ein solches heilendes Medikament würde für tausende von Endometriosepatientinnen eine große Hilfe sein, da die heutigen Behandlungsmethoden oft nur Symptome unterdrücken können– und häufig mit relevanten Nebenwirkungen verbunden sind. Die Gynäkologin Brigitte Leeners sieht jedoch, dass frauenmedizinische Themen in der Forschung noch immer nicht gleichberechtigt finanziert werden. ZSP 14 Leeners: Wunsch nach mehr Geld für Frauenthemenforschung „Wenn man guckt, wohin Forschungsgelder gehen, dann würde ich mir sehr wünschen, dass bei der Vergabe von Fördermittel die frauenspezifischen Themen da deutlich mehr Beachtung finden würden.“ Musik hoch und aus. ENDE