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• Das Gipfelkreuz - Eine Geschichte von Aufstieg und Fall

  10.09.2025 · 23 Min.

  Auf rund 4000 Alpengipfeln steht heute ein Gipfelkreuz. Oft stecken in den paar Balken aus Holz oder Metall dramatische Geschichten. Obwohl viele dieser Gipfelzeichen für Frieden, Freundschaft und Versöhnung stehen, scheiden sich an ihnen die Geister. Um die Deutungshoheit ist ein harter Kulturkampf entbrannt. Von Rainer Firmbach (BR 2024) Credits Autor dieser Folge: Rainer Firmbach Regie: Irene Schuck Es sprachen: Katja Amberger, Christian Baumann, Andreas Neumann Technik: Daniela Röder Redaktion: Karin Becker Besondere Empfehlung der Redaktion [Extern]: Mehr Storys, Infos & Tipps vom Berg: Der Instagram-Kanal von BR Berge. Einfach abspeichern und rausgehen! https://www.instagram.com/br_berge/ Diese hörenswerten Folgen von Radiowissen könnten Sie auch interessieren: Philosophie der Berge - Von Höhen und Tiefen HIER Die Geschichte der Bergretter - Helden und Heldinnen der Alpen HIER Literaturtipps: Walter Bonatti: Große Tage am Berg. Zürich, Rüschlikon, 1972. Hans Joachim Löwer: Gipfelkreuze. Innsbruck, Athesia, 2019. Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHER: Wie eine Kathedrale thront das Gaishorn über dem Vilsalpsee. Die mächtige Felspyramide gehört - neben Hochvogel und Trettachspitze - zu den auffälligsten Berggestalten der Allgäuer Alpen. Auch bietet das Gaishorn dem rüstigen Gipfelstürmer eine phantastische Rundschau, nach allen Himmelsrichtungen. SPRECHERIN: Von frühester Jugend an hat Edmund Abel das Gaishorn immer wieder bestiegen. Stundenlang, sagt der Mann aus Legau, kann er dort oben am Gipfel, in 2249 Metern Höhe, nur dasitzen und schauen. SPRECHER: Abels Hauptaugenmerk gilt dabei dem imposanten Gipfelkreuz, mit seinem schmiedeeisernen Strahlenkranz. Aus gutem Grund. Zähe Legauer Naturburschen haben dieses neue Kreuz 2011 hier heraufgetragen, Seite an Seite mit Bergwachtlern aus dem Tannheimer Tal, als Ersatz für das alte Legauer Holzkreuz, das ein Wintersturm beschädigt hatte. Musik weg SPRECHERIN: Im Kreuz auf dem Gaishorn-Gipfel sieht Edmund Abel mehr als nur eine Selfie-Kulisse, für das zeittypische Gipfelfoto auf Social Media: 1. O-Ton: „Aufm Gipfel vom Gaishorn is es e bissle wie hoim komma. Es is a bissle die verlängerte Flur von Legau. Weil ja da dieses Gipfelkreuz von der Kolpingsfamilie und jetzt auch von der Bergrettung Tannheim steht. Und es is e schönes Gefühl, wenn man weiß, dass da schon vor 80 Jahren aus unserem Ort Menschen sich genau für diesen Gipfel begeistert ham. Und es is einfach a tolles Gefühl, wenn man da oben steht, und auch diesen Gedanken mittragen kann.“ SPRECHER: Die Liebe zu den Bergen, regionale Verbundenheit und Ehrfurcht vor dem tief in christlichen Glaubensvorstellungen verwurzelten Kreuzsymbol verbinden sich zu einem Narrativ, von dem sich auch heute noch eine große Zahl an Menschen angezogen fühlt - aufgeklärte Moderne hin oder her. SPRECHERIN: Warum das so ist, erklärt sich Hans-Joachim Löwer, Autor des Buches: „Gipfelkreuze“, so: 2.O-Ton: „In der Tat, Kirche ist „out“, aber Gipfelkreuze sind „in“, seltsamerweise. Es werden ja immer wieder neue aufgestellt. Sie sind Symbole des Christentums. Die meisten Erbauer, und die meisten Alpinisten, die vor den Kreuzen stehen, empfinden so ein Kreuz aber eher als ein Zeichen, dass diese Stelle etwas Besonderes ist. Wer am Gipfel steht, hat sich über die Niederungen erhoben. Das Kreuz, vor dem du da stehst, führt dir vor Augen: das hier ist ein ungewöhnlicher, herausragender, feierlicher Platz.“ SPRECHER: (( Löwer hat für seine vielstimmige Sammlung an Gipfelkreuzgeschichten akribisch recherchiert. Und gut 60.000 Höhenmeter zurückgelegt. Zu Fuß, mit Rucksack, Notizblock und Kamera. 3.O-Ton: „Es hat bei mir ja ein halbes Jahrhundert gedauert, bis ich auf die Idee gekommen bin, über Gipfelkreuze zu schreiben. Vorher, bis dahin, habe ich, wie tausende andere Alpinisten auch, am Gipfelkreuz gesessen, meinen Rucksack ausgepackt, ne Flasche Wasser hergenommen und die Aussicht genossen. Und irgendwann, an einem Tag, das war ein ganz unscheinbarer Gipfel, in der Nähe von Garmisch-Partenkirchen, gleitet mein Blick über das Gipfelkreuz. Und die Frage schießt mir durch den Kopf: wieso steht das Kreuz eigentlich da? (( Wer hat das denn gebaut? Wer hat das denn erdacht? Wie ham die das denn hier hochgebracht? Und warum? )) Und meine Vermutung war: dass in diesen Kreuzen dramatische Geschichten stecken.“ )) SPRECHERIN: Auf rund viertausend Alpengipfeln steht heute ein Gipfelkreuz. Oder auch eine Madonna, wie in Italien und in Frankreich häufiger der Fall. Musik darüber SPRECHER: Viele von diesen Gipfelzeichen stehen für faszinierende, oft jahrhundertealte Geschichten. SPRECHERIN: Diese Geschichten erzählen von Päpsten, Bischöfen und Priestern, die gegen den „Ungeist der Welt“ zu Felde zogen, indem sie Bergspitzen mit Kreuzen „besetzen“ ließen. Oder von eigenwilligen Künstlern, die Berggipfel zu einer Spielwiese für ihre extravaganten Ideen machten. SPRECHER: Sie handeln von gottesfürchtigen Bergbauern, und ihrem - von alten, heidnischen Vorstellungen mitgeprägten - Volksglauben. Wetterkreuze sollten den „heiligen Berg“ - vormals Sitz der Götter, Geister und Dämonen - besänftigen, sollten Hagel, Blitz und Sturm bannen. SPRECHERIN: Nicht zuletzt auch erinnern Gipfelkreuzgeschichten an wagemutige Bergpioniere. Alte Fotos zeigen diese tollkühnen Erstbegeher, mit ihrer vorsintflutlich aussehenden Bergsteigerkluft: Filzhut und Lodenjacke, dazu Holzschaftpickel und genagelte Schuhe. Ihre Triumphe und Tragödien schrieben Alpingeschichte. Musik weg SPRECHER: In der Entwicklungsgeschichte des Gipfelkreuzes markiert das Jahr 1800 eine Art „Quantensprung“. Wird jetzt doch zum ersten Mal auf einem Alpenberg von beträchtlicher Höhe: auf dem 3798 Meter hohen Großglockner, dem höchsten Berg von Österreich, ein mächtiges Gipfelkreuz aufgestellt. SPRECHERIN: Treibende Kraft bei diesem kühnen Projekt ist ein Mann im Bischofsgewand: Franz II. Xaver Altgraf von Salm-Reifferscheidt, Oberhirte der Diözese Gurk. SPRECHER: Eine Zeitenwende bahnt sich damals an in Europa. Nur sechs Jahre noch, und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wird zusammenbrechen. Auch blühen die Wissenschaften auf: es ist das Zeitalter der „Vermessung der Welt“. Und ein säkularer Geist, geprägt von Aufklärung, Rationalismus und Französischer Revolution, hat damit begonnen, die religiösen Autoritäten zu erschüttern. SPRECHERIN: Dieser versinkenden Welt will der couragierte Geistliche eine Art Denkmal setzen. Er finanziert daher die größte Expedition, die es bislang in den Alpen gegeben hat. Musik darüber SPRECHER: Außer ihm nehmen ein Arzt, ein Landvermesser, ein Mineraloge und ein Botaniker an diesem abenteuerlichen Unternehmen Teil. Dazu kommt eine Karawane aus 26 Trägern, nebst Reit- und Packpferden. Auch schleppt man ein ganzes Arsenal von wissenschaftlichen Instrumenten mit. SPRECHERIN: Während die Honoratioren im letzten Hochlager, auf 3454 Metern Höhe, zurückbleiben, kämpfen sich im Juli 1800 fünf einheimische Führer, unter Zuhilfenahme von langen Holzstöcken, Schritt für Schritt, den steilen Gipfelaufbau hinauf. Sie hacken Stufen in die abschüssigen Rinnen aus Schnee und Eis. Spannen Sicherungsseile über halsbrecherische Felspassagen. Tatsächlich gelingt ihnen am Ende die Erstbesteigung des Gipfels. Dort verankern sie das fast vier Meter hohe Kreuz. SPRECHER: Die Einwohner in dem nahegelegenen Dorf Heiligenblut feiern das spektakuläre Ereignis mit Böllerschüssen. 79 Jahre lang wird dieses Kreuz auf dem Großglockner stehen: als „Wächter einer ewigen Ordnung“, wie die Kirche es sieht. Und zugleich als ein Symbol des menschlichen Forschungs- und Eroberungswillens. Musik weg (( 4.O-Ton: „Neben dem Kreuz wurde ein überdachter Holzkasten aufgestellt, in dem ein Thermometer und ein Barometer eingeschlossen wurden. Den Schlüssel erhielt der Pfarrer des Dorfes Heiligenblut, mit der Maßgabe, ihn nur an Leute herauszugeben, die am Großglockner Messungen machen wollten.“ SPRECHERIN: Tatsächlich lieferten die Messungen vom Großglocknergipfel vor allem Meteorologen viele wertvolle Erkenntnisse. )) SPRECHER: Erst 1880, anlässlich der Silberhochzeit des österreichischen Kaiserpaares, Franz Joseph und Elisabeth, wird das alte Kreuz durch ein neues, das so genannte „Kaiserkreuz“, ersetzt. SPRECHERIN: Mit dem Großglocknerkreuz ist das Zeitalter der Gipfelkreuze eingeläutet: abertausende solcher Gipfelzeichen werden jetzt, im Laufe der Zeit, im gesamten Alpenraum aufgestellt. SPRECHER: Die unterschiedlichsten Hoffnungen, Ängste und Schicksale ranken sich fortan um die paar Balken aus Metall oder Holz. Und nicht nur das. Mehr und mehr werden Gipfelkreuze auch zum Spielball weltanschaulicher Auseinandersetzungen. SPRECHERIN: Geradezu mustergültig zeigt sich das am Beispiel des Zuckerhütl, dem höchsten Berg der Stubaier Alpen, in Österreich. SPRECHER: Dankbare Kriegsheimkehrer hatten auf diesem Berg, im Jahre 1947, ein Kreuz errichtet. In Erinnerung an die Schrecken des 2.Weltkriegs, sollte es eine Art Neuanfang symbolisieren. Wobei es aber, so Hans-Joachim Löwer, nicht blieb. 5.O-Ton: Da gibt es im Stubaital einen engagierten, umtriebigen Kaplan namens Karl Loven. Der will ein Zeichen setzen, dass die alten, christlichen Tugenden wieder Einzug halten in das Tal, und in die ganze Welt. Er macht das Gipfelkreuz zum Thema eines Films, der ein Jahr später in Innsbruck uraufgeführt wird. Er schreibt ein Buch, in dem das Zuckerhütlkreuz an den heldenhaften Widerstand erinnert, den junge Katholiken gegen den Ungeist der Nazis geleistet haben. Es ist die Zeit, in der die Kirche ihren letzten, großen Kulturkampf um die Köpfe und Herzen der Menschen führt. In Deutschland gehen tausende von Christen gegen den Film die „Sünderin“ auf die Straße, in dem Hildegard Knef sich vor der Kamera nackt auszieht. Viele Gipfelkreuze, die aus dieser Zeit stammen, sind als Demonstration gegen die sich ausbreitende Säkularisierung gedacht.“ SPRECHER: Auch das Zuckerhütlkreuz wurde in diesem Sinne weltanschaulich vereinnahmt. Karl Loven predigte nämlich seiner Anhängerschaft, über – Zitat – „frivole Filme nicht auf der Straße zu schimpfen“. Vielmehr helfe gegen den um sich greifenden Sittenverfall „nur das Gebet am Gipfelkreuz“. SPRECHERIN: Mitunter nimmt der „Kulturkampf“ ums Gipfelkreuz auch aberwitzige Züge an. Wie etwa, im Jahre 1943, in den Freiburger Voralpen, in der Schweiz. SPRECHER: Dort sehen wortgewaltige Gottesmänner, vom Kapuzinerorden, im Berggipfel des 1858 Meter hohen Les Millets gar eine, Zitat, „letzte Bastion der Moral“. Durch den Bau eines Gipfelkreuzes will man, dementsprechend, ein Zeichen setzen. SPRECHERIN: Sozialismus, Geld- und Machtgier, Sportsgeist, Tourismus oder Modeverrücktheiten - alles das ist in den Augen der Ordensbrüder „heidnischer Kram“. SPRECHER: Das Landleben hingegen wird von den Mönchen verklärt. Für die „feinen Städter“ kennt man daher im „Volkskalender“, ihrem offiziellen Presseorgan, nur Hohn und Spott: Musik darüber (Jodler) ZITATOR: „Immer mehr solcher Sommervögel flattern jetzt in unsere Bergdörfer hinauf. Mit Jazz und Swing, all Abend Ball (…). Aber es ist nicht gut, wenn dem einfachen Bergvolk solche Stinkkäfer und Grillen der Unzufriedenheit im Kopf herumsummen.“ SPRECHER: An anderer Stelle mokiert man sich auf Schwyzerdütsch. ZITATOR: „Lueget auch, wie die Stadtweibervölker daherkommen: Es Müli zündrot verrandet. Die Fingernägel feurig wie Teufelskrallen.“ SPRECHERIN: 33 Jahre wird dieses „moralische Bollwerk wider den Zeitgeist“ auf dem Les Millets stehen, ehe es ein Blitzschlag zerstört. Musik weg SPRECHER: Auf andere Art macht der nur 1205 Meter hohe Heigelkopf „Karriere“. Gehört doch dieser eher unscheinbare Berg, im Bayerischen Voralpenland auf dem Gebiet der Gemeinde Wackersberg gelegen, zum düsteren Erbe der Nazi-Zeit. Musik darüber („Die Fahne hoch!“) SPRECHERIN: 1933 - Adolf Hitler ist gerade erst an die Macht gekommen - taufen dort regimetreue Wackersberger Bürger - in vorauseilendem Gehorsam - den Heigelkopf um, in „Hitlerberg“. Und ersetzen das Gipfelkreuz durch ein Hakenkreuz. Mit Fackeln bestückt, leuchtet es bei Nacht ins Land hinaus, als ein „glühendes Bekenntnis zum Führertum“. SPRECHER: Der „Führer“ selbst steigt freilich nie auf diesen Berg. Bis heute aber werfen die Gespenster der Vergangenheit auf die Dorfgemeinde lange Schatten. Musik weg 6.O-Ton: „Im Frühjahr 1945, als Hitlers Reich in Trümmer sinkt, fürchten die Wackersberger, dass dieses Hakenkreuz ihnen Ärger bringen wird. So schleicht sich, kurz vor Ankunft der amerikanischen Truppen, nachts ein Trupp von Männern mit einem Schweißgerät hoch zum Hitlerberg. Die knicken das Nazi-Symbol, lassen es auf dem Gipfel liegen. Damit man beim Schweißen den verdächtigen Funkenflug nicht sieht, sind die Männer in Wettermäntel eingehüllt. Der Hitlerberg heißt seither natürlich wieder Heigelkopf. Das Internet aber vergisst ja bekanntlich nichts. Wer bei Google Maps oder Google Earth den Namen Hitlerberg eingibt, landet schnurstracks und zielsicher beim Heigelkopf. Jahrelang hat sich die Gemeinde Wackersberg darüber aufgeregt. Wütende Briefe an Google geschrieben, aber vergebens.“ MUSIKAKZENT SPRECHERIN: Gipfelkreuze werden von Stürmen gebeutelt, vom Blitz zertrümmert, unter Schneemassen begraben. Oder fallen neuerdings auch dem Klimawandel zum Opfer. SPRECHER: So geschehen am Ortler, in Südtirol, im Jahre 2012. Selbst auf dem Fastviertausender war der Permafrostboden aufgetaut, das Gipfelkreuz daher aus seinem Betonsockel gebrochen und mit wildem Getöse den Berg hinab gedonnert. 7.O-Ton: „Nach dem 2. Weltkrieg haben amerikanische Besatzungssoldaten das Kreuz der Zugspitze zum Ziel von Schießübungen gemacht. Auf der Mondspitze, im Österreichischen Rätikon, lag eines Tages ein Gebiss in dem Kupferkasten am Kreuz, der eigentlich nur für das Gipfelbuch bestimmt war. Und im Gipfeltuch stand etwas von einer “bissigen Tour“. Und auf dem Monte Bregagno, am Comer See, in Italien, habe ich mit eigenen Augen gesehen, dass junge Leute ihre schweißnassen T-Shirts über das Gipfelkreuz hängten, damit die Outdoor-Wäsche in der Sonne trocknen konnte. Mir tat das schon ein bisschen weh. So einen Mangel an Respekt und Sensibilität zu sehen.“ SPRECHER: Allein, braucht es überhaupt Gipfelkreuze? Diese provokative Frage wird neuerdings immer öfter gestellt. Und in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. 8.O-Ton: „Gipfelkreuze haben ja nicht nur Freunde, sondern auch Feinde. Und die gehören zu einer Gruppe von Menschen, die der Ansicht sind, dass religiöse Symbole im öffentlichen Raum eigentlich nichts zu suchen haben. Vor allem in der Schweiz hat es spektakuläre Protestaktionen gegen Gipfelkreuze gegeben. Auf dem Berg Freiheit, in den Appenzeller Alpen, stand eines Tages plötzlich ein drei Meter hoher Halbmond, aus weißem Acrylglas. Ein Hubschrauber hatte das islamische Symbol auf den Gipfel geflogen. Sein Schöpfer war der Künstler Christian Meier, ein überzeugter Atheist, dem die vielen Gipfelkreuze auf die Nerven gegangen waren. „Ich mag Dinge, die beim Betrachter anecken“, sagte er, „ich wollte endlich einmal ein Gegengewicht schaffen.“ Er musste sein Objekt natürlich schnell wieder abräumen. Aber der Wirbel, den er entfachen wollte, den hat er gehabt.“ SPRECHERIN: Selbst Nacht- und Nebel-Aktionen, von sichtlich härterer Gangart, bleiben nicht aus: 9.O-Ton: „Etwas rabiater ging der Schweizer Bergführer Patrick Bussard vor. Er brachte in den Bergen des Kantons Fribourg gleich drei Gipfelkreuze zu Fall. Einmal löste er die Schrauben, mit denen das Monument befestigt war. Zweimal war er mit einer Säge zugange. Er wurde dafür von einem Gericht zu einer Geldstrafe verurteilt, stand aber auch nach dem Prozess zu seiner Tat. „Christliche Kreuze sind Symbole des Todes, der Gewalt und der Macht!“ sagte er. „Sie haben in den Bergen nichts zu suchen.“ Seine Kreuzfällerei löste landesweite Empörung aus. Der Schweizer Alpenclub schloss ihn aus seinen Reihen aus. Ein harter Schlag für einen Bergführer.“ SPRECHER: Als es 2016 vermehrt zu aggressiven Attacken eingefleischter Gipfelkreuz-Gegner kommt, meldet sich Reinhold Messner, Bergsteiger-Ikone aus Südtirol, zu Wort. Er fordert einerseits: ZITATOR: „Man sollte die Berge nicht zu religiösen Zwecken „möblieren“. Denn sie gehören der ganzen Menschheit.“ SPRECHER: Andererseits sollten alle bestehenden Gipfelkreuze, so Messner, erhalten bleiben. Immerhin seien sie „ein Stück Kulturgeschichte“. Und ihr gewaltsames Entfernen daher ein „Akt von Vandalismus“. (( SPRECHER: Vom Kreuz als Verweis auf eine höhere Sphäre hält der berühmte Achttausenderbezwinger hingegen nicht viel. Messners Credo lautet daher: ZITATOR: „Die Berge selbst haben etwas Erhabenes - da braucht es kein Zeichen für etwas Übernatürliches.“ )) Musik darüber SPRECHERIN: Fehlt noch ein Blick auf Kreuze, die mit den Schicksalen einzelner Menschen verbunden sind. SPRECHER: Das ist das Gedenkkreuz Croce Carrel. Es erinnert an die selbstlose Heldentat von Jean Antoine Carrel, dem Matterhornpionier, aus Cervinia im Aostatal. Obwohl er in einen verheerenden Wettersturz geraten war, brachte Carrel die ihm anvertraute Seilschaft wieder heil zurück ins Tal. Erst dort starb der alte Bergführer dann an Erschöpfung. SPRECHERIN: Da ist das Gipfelkreuz auf dem Stecknadelhorn, einem Viertausender im Wallis. Als ein „Glückszeichen“ will es sein Stifter, der Schweizer Bergführer Jan Schnidrig, verstanden wissen. Hat er doch nur um ein Haar ein Lawinenunglück, am Achttausender Gasherbrum II, im Karakorum, überlebt. SPRECHER: Da sind die vielen, schlichten Holzkreuze, auf einsamen Inselbergen in Südtirol. Alle im Stil der alten Wetterkreuze: mit drei Querbalken also, konstruiert. Und versehen mit den Initialen: U und K. Musik weg SPRECHER: Diese Initialen stehen für einen bescheidenen, eher wortkargen Einzelgänger, wie Hans-Joachim Löwer herausgefunden hat. 10.O-Ton: „Ulrich Kössler aus Meran hat als Hobby, all seine Gipfelkreuze selber zu schnitzen. Als ich ihn kennen lernte, hatte er es schon bis zu 28 Stück gebracht. Die sind gerade mal so groß, dass er sie in seinen Rucksack stecken kann. Und er sucht sich bewusst Gipfel aus, die außerhalb des alpinistischen Mainstreams liegen. Und läuft dann im Abstand von ein paar Jahren seinen eigenen Kreuzen noch mal nach. Er schaut im Gipfelbuch nach, wer ist denn zu diesem Kreuz gekommen, wie heißt der Mensch, kenn ich ihn vielleicht, oder war vielleicht überhaupt niemand da.“ Musik darüber SPRECHERIN: Bedeutsamer denn je aber sind gerade heute, in einer von Kriegen und Krisen erschütterten Welt, völkerverbindende Gipfelkreuzinitiativen. SPRECHER: Wie etwa die auf der Großen Kinigat, in den Karnischen Alpen, in Osttirol. Hier steht, in 2689 Metern Höhe, ein mächtiges Kreuz: als ein Mahnmal für Frieden, Freundschaft und Versöhnung. SPRECHERIN: Im Alpenkrieg, von 1915 bis 1918, zwischen Österreich-Ungarn und Italien, war - neben den Dolomiten - die Große Kinigat Schauplatz von besonders blutigen Gefechten. Eingedenk dieser alten Kriegswunden wird hier jedes Jahr, an einem Sonntag im August, eine gemeinsame Bergmesse zelebriert. SPRECHER: Eine große Menschenmenge strömt zusammen an diesem Tag: die einen kommen aus Österreich, die anderen aus Italien. Symbolisch reicht man sich unter dem Gipfelkreuz die Hände - zum Friedensgruß. SPRECHERIN: Das Kreuz trägt die 12 Sterne der Europa-Flagge. Nicht ohne Grund: die Zahl 12 steht für Vollkommenheit und Einheit. SPRECHER: Zusätzlich steht auf einer Gedenktafel zu lesen: „Nie wieder Krieg!“ Die berühmten Worte von Papst Paul dem VI., gesprochen vor der UN-Vollversammlung 1965 in New York. Musik weg SPRECHERIN: Bleibt als Fazit: bei allem Hickhack um die Deutungshoheit in Sachen Gipfelkreuz - die mystische Strahlkraft dieses Symbols, sie scheint ungebrochen. SPRECHER: Eindrucksvoll zeigt das ein Blick in das Buch: „Große Tage am Berg“. Geschrieben hat es der berühmte, italienische Extrembergsteiger, Walter Bonatti. SPRECHERIN: Rückblickend schildert Bonatti darin seinen aufsehenerregenden Alleingang durch die gefürchtete Matterhorn-Nordwand. Er durchstieg diese eisgepanzerte Wand im Februar 1965, mitten im Winter also. Musik darüber SPRECHER: Nach einem zähen Ringen erreicht Bonatti schließlich den 4478 Meter hohen Gipfel. Er schreibt: ZITATOR: „Gegen drei Uhr nachmittags erblicke ich unerwartet das Gipfelkreuz. Die Sonne bestrahlt es von Süden her; es leuchtet, als ob es in Weißglut stände. Ich muss an den Glorienschein eines Heiligen denken. Selbst die Pressefotografen, in ihren Flugzeugen, scheinen die Feierlichkeit dieses Augenblicks zu fühlen. Sie entfernen sich eine Weile und lassen mich die letzten Meter in völliger Stille erklimmen. Mit Tränen in den Augen umfasse ich das eiserne Skelett des Kreuzes und drücke es an meine Brust, allein mit mir und der Unendlichkeit.“

• Die Befreiung vom Korsett - Frische Luft und neue Zwänge

  08.09.2025 · 23 Min.

  Das Korsett sorgte Jahrhunderte lang dafür, dass der Oberkörper zeitgemäß in Form gebracht wurde. Das ist lange her - doch trotzdem scheint das Korsett auch heute nicht ganz verschwunden. Wie befreit sind unsere Körper wirklich? Von Caro Matzko Credits Autorin dieser Folge: Caro Matzko Regie: Susi Weichselbaumer Es sprachen: Dorothea Anzinger, Katja Schild, Sven Hussock, Susi Weichselbaumer, Jerzy May Redaktion: Iska Schreglmann Im Interview: MAG. KERSTIN JESSE, LEOPOLDMUSEUM WIEN DR. MELANIE HALLER, AMD AKADEMIE MODE&DESIGN HAMBURG Diese hörenswerten Folgen von Radiowissen könnten Sie auch interessieren: Alles Geschichte: Einfach Mode! Wer hat die Hosen an? HIER entdecken Einfach Mode! Die Unterwäsche, präsentiert von ICONIC - Alles Geschichte HIER entdecken Die Kunstfaser - die Erfindung der Synthetik und ihre Mode HIER entdecken Bodyshaming - Mein Körper und der Blick der anderen HIER entdecken Literaturtipps: Sandra Lembke, „Scheuersand und Schnürkorsett. Wie Frauen lebten und litten: eine kleine Kulturgeschichte über Mode, Kochen, Körperpflege und Haushalt von 1850 – 1918“ Margret Greiner, „Auf Freiheit zugeschnitten. Emilie Flöge: Modeschöpferin und Gefährtin Gustav Klimts“, btb Verlag Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHERIN 2 „Fester, fester“ ZSP 1 Atmo Korsett binden - darüber SPRECHERIN Als Kaiserin Elisabeth von Österreich noch lebte, also Mitte des 19. Jahrhunderts, galt das Wiener Hofzeremoniell, das sich an der gestrengen spanischen Tradition orientierte. Kaiserin Sisi soll es zeitlebens als goldenen Käfig erlebt haben – auch weil sie sich durch ihre rein repräsentative Aufgabe als schillernde Schönheit an der Seite ihres Franz Josef sehr eingeengt gefühlt haben soll. SPRECHER Wie sieht sie aus, was hat sie an, mit wem hat sie eine Affäre und ist sie dicker und älter geworden? SPRECHERIN So tratschte das Volk und klatschte die Presse. Die Kaiserin hungerte zeitlebens und turnte wie besessen, um ihr Gewicht auf gerade mal 45 Kilo zu halten. Mehr durfte sie nicht wiegen, damit sie sich die Taille jeden Tag von ihren Zofen mit einem Korsett auf 48 cm Umfang schnüren lassen konnte. SPRECHERIN 2: Fester! Fester! SPRECHER Das Korsett und das Ideal der Wespentaille hat die europäische Modegeschichte Jahrhunderte lang bis zum Beginn des ersten Weltkriegs geprägt, sagt Dr. Melanie Haller, Soziologin und Dozentin an der Akademie für Mode und Design in Hamburg. MUSIK Animals in nap 0.58 min. SPRECHER Und wie das gestrenge Hofzeremoniell beginnt auch die Karriere dieses Kleidungsstückes in Spanien. ZSP 2 Dr. Melanie Haller - Die ersten Korsette „Also die ersten Korsette gibt es mit der sogenannten spanischen Mode im 15. Jahrhundert als Kleidungsstück, das den Körper einzwängt. Wobei es die nicht nur für Frauen gab, sondern die gab es auch für Männer. Im 15. Jahrhundert waren es Bleiplatten, die den Busen plattdrücken, weil das Ideal der Zeit eine konische Körperfigur ist. Das heißt auch die Männerbrust wurde niedergedrückt, damit dieser Idealkörpertypus entsteht.“ SPRECHER Das Korsett markiert die Entdeckung der Dreidimensionalität des Körpers: Waren im Mittelalter die Schnitte der Kleidung noch gar nicht an den Körper angepasst, fand man im Spanien des 15. Jahrhunderts große Freude an der Modellierung des Körpers mit Hilfe der Kleidung. ZSP 3 Haller - Modellierung des Körpers „…weil mit der Schnittkonstruktion es plötzlich möglich war den Arm zu isolieren, die Brust hervorzuheben oder zu negieren, wie in der spanischen Mode oder wir im Rokoko die Büste hervorzuheben und die Taille einzudrücken. Das heißt wir haben historisch gesehen unfassbar viele unterschiedliche Formen von Korsetten. Das ist nie das eine gleich oder ganz unterschiedliche Formen.“ MUSIK Animals playing catch 0.57 min. SPRECHER Bis Anfang des 20. Jahrhunderts stützt, formt oder zwängt das Korsett - auch Mieder oder Schnürbrust genannt - den Körper und verleiht ihm Haltung und Würde: mit Walfischbein, indischem Büffelhorn oder Stahlfedern verstärkt war es ein wichtiges Kleidungsstück für Adelige beiderlei Geschlechts. Denn auch Männer trugen im Biedermeier zuweilen ein Korsett - häufig im Militär, damit die Uniform wie angegossen saß und sie so Breitschultrigkeit und Autorität verkörperten. Mit der Industrialisierung wurde das Ideal dann durch den Typus „Geschäftsmann“ – heute würde man Dandy sagen - abgelöst. Mit einem Schnürgürtel banden die Herren ihren Bauch auf Taille und ließen die Schultern schmal hängen. Dieses neue Körperideal sollte zeigen: Ich bin so erfolgreich, dass ich für mein Geld nicht körperlich arbeiten muss. SPRECHERIN Die Modegeschichtsschreibung hat nur leider einen Haken, findet Melanie Haller von der Akademie für Mode und Design Hamburg. Denn alles, was heute im Museum zu bewundern ist, sind hochwertige Stücke, die sich Adelige oder das gut betuchte Bürgertum leisten konnten. ZSP 4 Haller: Was trug der normale Mensch? „Was wir hingegen wenig wissen, was hat die breite Bevölkerung getragen. Die breite Bevölkerung hat sich über Second Hand Kleidung bekleidet, über abgetragene Kleidung und da wird es dann schwierig, da wurden natürlich Korsette übernommen, weil sie aussortiert wurden von den oberen Schichten. Da ist die Forschung aber dünner als aber der Oberschichtskleidung, die in modehistorischen Büchern zu sehen ist, wo man sagt: 15 Jh hat man das getragen, im 16. das, im 17. Jahrhundert das… da kann man schon sagen, dass es unterschiedliche Arten und Weisen gab wie der Körper geformt wurde.“ MUSIK Mysterious animal play 1.50 min. SPRECHERIN Geschlechterformen wurden so stereotypisiert. Welche Form populär war, das prägten die zur jeweiligen Zeit tonangebenden Königshäuser. Im 15. Jahrhundert war das der spanische Hof mit der konischen Form, im 16. Jahrhundert der französische, der die Sanduhrsilhouette zelebriert, die lange en vogue bleibt - von Barock bis Rokoko. ZSP 5 Haller - Königshäuser als Stylereferenten „…wo dann wirklich mit Marie Antoinette und solchen Figuren der Busen und die Taille betont wird in den Korsetten und das endet dann erst Anfang des 19. Jahrhundert mit dem Klassizismus wo dann die Empirelinie kommt, aber auch die hatte Korsette allerdings, die waren nicht ganz so steif, die haben versucht den Busen ein bisschen zu betonen und der Rest ging grade nach unten. Das ändert sich mit dem Entstehen der Haute Couture also mit einer Produktionsweise mit deren Hilfe sich die oberen Schichten ganz klar abgrenzen wollten von der Masse. Man muss sich überlegen, dass im 19. Jahrhundert parallel dazu die Bekleidungsindustrie entstanden ist. Das heißt, es gab die Möglichkeit für viel mehr Menschen sich neue Kleidung zu kaufen.“ SPRECHER War das Korsett lange Zeit für die breite Bevölkerung noch ein teures Unterwäschestück, das den feinen Damen vorbehalten war, entstanden Mitte des 19. Jahrhunderts in Europa viele Korsett-Webereien, durch die die Schnürmieder erschwinglicher wurden. MUSIK Der fröhliche Landmann 0.42 min. SPRECHER Nun mussten sich alle Mädchen ab dem 7. Lebensjahr unter ihren Kleidchen an eine Schnürung gewöhnen, die die Taille schmal halten sollte. An wildes Spiel oder gar Sport war nicht zu denken, doch Mädchen hatten damals vor allem eine Zierde zu sein, um schließlich gut verheiratet werden zu können. SPRECHERIN Eine längere Schulbildung konnten sich nur die höheren Töchter erlauben: Die Backfische lernten Klavier spielen, tanzen und Handarbeiten. Bücher waren nur etwas für Männer, wenn Frau doch zu eigener Lektüre kam, dann um besser parlieren zu können und die Herren in den Salons gut zu unterhalten. SPRECHERIN Das Vorbild in der Belle èpoque war die Pariser „sans ventre“ Linie: Sans heißt ohne und Ventre Bauch, der Name war Programm, so Melanie Haller. ZSP 6 Melanie Haller - sans ventre Korsett „Das Sans Ventre Korsett wie das der Begriff schon sagt, geht es darum den Bauch wegzudrücken und eine S-Linie herzustellen. Der Busen wird sehr hochgedrückt, die Taille eingeschnürt und hinten kommt ein großer Aufbau aus Stoffmassen drauf, das wurde durch die Tournüre erzeugt, eine Art Teilreifrock, den man sich um die Taille gebunden hat.“ MUSIK Die Kaiserin der Herzen 0.30 min. SPRECHERIN Über das Korsett kamen Unterröcke, Polster oder bienenkorbartige Gestelle für Brust und Popo – darüber wölbte sich dann irgendwann das eigentliche Kleid mit Volants und Rüschen. Eine bürgerliche Frau schleppte um 1900 nach zeitgenössischen Berechnungen rund 4,5 Kilogramm an Unterwäsche mit sich herum - die schweren Überkleider kamen dann noch dazu. MUSIK Kaiserwalzer 0.54 min. SPRECHER Doch zu Beginn des 20. Jahrhunderts bildete sich Widerstand: In Großbritannien und den Vereinigten Staaten demonstrierten die Suffragetten für das Wahlrecht und auch auf dem europäischen Kontinent schieden sich am Korsett plötzlich die Geister. Und für diese neue geistige Beweglichkeit brauchte es auch mehr körperliche Bewegungsfreiheit. Also weg mit der zentnerschweren Stofflast und den engen Korsetts. Großen Anteil daran hatte auch die Entwicklung des Breitensports. SPRECHERIN Doch bis sich die Idee durchsetzte, dass Sport auch für den Frauenkörper gesund sein könnte, dauerte es lange. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts war es Frauen offiziell gestattet, Sport zu treiben. Melanie Haller von der Akademie für Mode und Design Hamburg ZSP 7 Haller - Sport „Es gab lange die These, dass Frauen nicht hüpfen sollen, damit ihre Gebärmutter nicht herausfällt. Es gab auch lange die Auffassung, dass der Frauenkörper sich gar nicht halten könnte, ohne Korsett. Darum gab es auch Kinderkorsette – weil es ganz lang die Überzeugung gab, dass die Frauen diese Stütze von außen brauchen. Und daran sieht man, dass Kleidungsgeschichte eben nie nur Modegeschichte, sondern immer auch die Geschichte der Medizin, der Gesundheit, der Überzeugung der Geschlechterbilder. “ SPRECHERIN Es bildete sich eine Allianz aus drei illustren Lagern: Mediziner, Moralisten und Feministinnen. Sie alle hatten ihre ganz eigene Motivation, warum sie dem Schnürmieder den Kampf ansagten. SPRECHER Die Mediziner sorgten sich um die Gesundheit der Frauen und forderten mehr Bewegungsmöglichkeiten für den gesunden Körper. SPRECHERIN Den Moralisten war die Überbetonung der Taille mit herausgeputztem Hinterteil zu aufreizend. Einige hielten das Korsett sogar für einen verführerischen Köder der Prostituierten. SPRECHER Die Frauenrechtlerinnen wiederum verdammten es, weil es ihrem Ideal der beruflich und politisch aktiven, sportlich-emanzipierten Frau im Wege stand. MUSIK Animals playing catch 0.45 min. SPRECHERIN Zur letzten Gruppe gehörte auch Emilie Flöge aus Wien. ZSP 8 Jesse über Flöge 1 „Die Emilie Flöge ist eine moderne Frau gewesen aus meiner Sicht, eine selbständige Frau, eine Unternehmerin, eine Modedesignerin und ja eigentlich auch eine Geschäftsführerin.“ SPRECHERIN Kerstin Jesse ist Expertin für die Wiener Kunstszene des 19. und Anfang 20. Jahrhunderts - zu der auch Emilie Flöge gehörte. Kerstin Jesse hat die Modeschule in Klagenfurt besucht und ist heute Kuratorin am Leopoldmuseum in Wien. Sie bedauert, dass Emilie Flöge häufig nur als „Lebensmensch“ von Gustav Klimt genannt wird, die der Malerfürst kurz vor seinem Tod ans Sterbebett zitierte: ZITATOR 1 (Klimt, ächzend) Die Emilie soll kommen. SPRECHERIN Emilie war dabei als Klimt die Kunstbewegung Secession mitbegründete und kannte auch die Gründerväter der Wiener Werkstätten, die sich allesamt eine Reform des Kunstverständnisses auf die Fahne geschrieben hatten. Dazu gehörte auch die Mode: MUSIK Animals in nap 1.42 min. SPRECHERIN Die gelernte Schneiderin Emilie wollte Kleider nähen, die der Frau mehr Bewegungsfreiheit schenken sollte und die Trägerinnen nicht nur zur attraktiven Begleiterin, wenn nicht Beutetier für die Herren zusammenschnürte. SPRECHER In der Flöge-Biographie „Auf Freiheit zugeschnitten“ bei btb erschienen, beschreibt die Autorin Margret Greiner die Entwürfe Emilies: ZITATORIN (gern junge Frauenstimme) „Sie alle waren ja von den Reformideen angesteckt, die im Zuge der Wiener Werkstätten seit einigen Jahren aus England und Belgien nach Wien herübergeschwappt waren, aber niemand war so begeistert auf die neue Welle aufgesprungen wie Emilie. Zumindest was die Mode anging. Emilie war wirklich radikal – zumindest für sich selbst machte sie keine Kompromisse. Nicht nur die Hand, ihr ganzer Körper vibrierte, wenn sie zum Bleistift griff und ein Modell entwarf, das am Hals hochgeschlossen war mit einem Kragen wie ein textiles Kropfband, und vom Hals aus in weitem Fluss wie eine Tunika über den Körper fiel. Auch die Ärmel waren weit, öffneten sich sichelförmig. Nichts engte den Körper mehr ein, nichts stellte Körperteile als Signalmasten aus, nichts korrigierte mehr die Natur. Und wenn Emilie die Schere an den Stoff anlegte, sagte sie: Jetzt schneiden wir mal auf Freiheit zu! (S. 100))) SPRECHERIN Und Emilie wollte mehr: Sie wollte frei, kinderlos, unverheiratet und finanziell unabhängig sein und bleiben. Sie wollte einen eigenen Modesalon – für sich und ihre Schwestern. Beinahe undenkbar in der damaligen Zeit! MUSIK Wild mammoth reduced 1.17 min. ZSP 9 Jesse über Flöge 2 „Man musste ja damals wenn man verheiratet war, den Mann um Erlaubnis bitten, wenn man arbeiten gehen wollte. Man durfte nicht über das eigene Geld verfügen, den Wohnort bestimmen auch nicht. Also eigentlich war alles von der Einwilligung des Mannes abhängig. Sehr schwierige Zeiten für die Frauen. Und wenn dann eine Frau wie Emilie Flöge ihren eigenen Salon eröffnet, sich auch entscheidet nicht verheiratet zu sein, ihren Zielen und Wünschen nachgeht und sicher auch mit viel Neid und mit vielen Schwierigkeiten zu kämpfen gehabt hat, trotzdem hier mit Mut und Entschlossenheit vorangegangen ist und ihren Salon erfolgreich geführt hat.“ SPRECHERIN 1904 war es soweit: Der Salon „Schwestern Flöge“ öffnet seine Flügeltüren - eingerichtet in schlichtem schwarz-weiß im strengen Stil der Wiener Werkstätten, mit grauem Teppich über dem Fischgrät, einem langen Tisch mit schmalen Stühlen, auf die man sich mit Korsett und ausgestopftem Entenpopo gar nicht hätte setzen können. Hier sollten die modernen und gut betuchten Damen Wiens Haute Couture gewürzt mit einer Prise Widerstand einkaufen. Wer sich bei Flöges ankleiden ließ, der zeigte sich danach auch gern im Café Casa Piccola, las ein Magazin und rauchte demonstrativ tagsüber und dann auch noch in der Öffentlichkeit. Was damals für Frauen noch skandalös war. Bis zu 80 Näherinnen arbeiten für die Flöge Schwestern – teilweise im Homeoffice, wie man heute sagen würde. MUSIK Cute rodent 0.54 min. SPRECHERIN Und Emilie freut sich, dass sich ihre privaten Französischstunden rentierten: Dank ihnen konnte sie souverän die Pariser Modenschauen besuchen und mit renommierten Stoffhändlern verhandeln. SPRECHER Inspiriert war sie natürlich auch von den korsettfreien Entwürfen von Designer Paul Poiret, der zu Beginn des 20. Jahrhundert das Schnürmieder aus der Haute Couture verbannt hatte. Seine Kreationen waren farbenfroh, mit großen Mustern, Pailletten und Federhüten. Poiret, der Party Boy der damaligen Fashionszene, erfand eine neue Silhouette – kleiner Busen, schmale Schultern, wallende Stoffkaskaden und orientalische Haremshosen. Die Hosen kamen bei den Käuferinnen nicht allzu gut an, aber die Silhouette setzte sich durch. Barbara Vinken, Romanistin und Modeexpertin an der LMU weiß aber um die Kehrseite der Medaille. ZSP 11 Prof. Barbara Vinken, Literaturwissenschaftlerin und Modetheoretikerin: Paul Poiret (00:25 Sekunden) „Poiret hat die Korsage abgeschafft, da musste jetzt aber der Körper seine Gestaltbarkeit im Kleid das heißt sein anderes Sein im Raum eigentlich durch Gymnastik kompensieren. Weil dieser Körper musste jetzt geschmeidiger sein, der musste schlanker sein und er konnte sich nicht mehr durch den äußeren Zwang der Korsage verlassen. Er musste im Prinzip, das was sonst am Körper nicht in Muskeln angelagert war, jetzt in Muskeln verändern.“ MUSIK Tanz der Zuckerfee 0.55 min. SPRECHERIN Inspiriert vom Balletts Russe (Aussprache: Ballé Rüss) eines der einflussreichsten, exotisch-erotischen Ballettensembles des 20. Jahrhunderts, war Poirets Ideal nun die gertenschlanke Tänzerin, die in leichtfüßigen Arabesken durchs Leben balanciert. Jeder Theaterabend war ein ausverkauftes Ereignis und die Besucherinnen kleideten sich „à l’orientale“, mit Turban, Federn. Auch Emilie Flöges Entwürfe waren in diesem Sinn Französisch, also für Frauen, die so schlank und flachbrüstig waren wie die Tänzerinnen des Balletts Russe - und auch wie sie selbst. Das so genannte Pariser Mode-Diktat erregte jedoch zuhause in Wien die Gemüter - als quecksilbrig und hüftlos wurden die Poiret- und Flöge-Mannequins tituliert. So wetterte der Maler Paul Sieger bei einem Vortrag in Richtung Emilie: ZITATOR 2 (älter und gern Österreicher) „Die welsche Mode passt nicht nach Wien. Arbeiten Sie daher mit uns zur Ehre des Vaterlandes, der Kunst und des Gewerbes, damit die Wienerin wieder als das erscheint, was sie ist und war, die Perle der Schöpfung, ein mudelsauberes, molliges und humorvolles Weib. MUSIK Little Jumpers 1.20 min. SPRECHERIN Ob mudelsauber, sprich ordentlich oder nicht, ob vollbusig oder flach, ob Haute Couture oder Massenware – der erste Weltkrieg beendete schließlich viele Modediskussionen: Stoffknappheit, Arbeitskräftemangel sowie die neue Selbständigkeit der Frauen, die ihre Männer in der Fabrik und auf dem Acker ersetzen mussten, lockerten das Korsett des Kaiserreichs zunächst in Form des Reformkleides, um es schließlich hinwegzufegen - ebenso die bodenlangen Röcke, die langen Unterhosen, zahlreichen Unterkleider und Unterröcke und die aufwendigen Frisuren für die frau lange Haare brauchte. Ab dem 20. Jahrhundert nehmen die Unterkleider ab und die moderne Unterwäsche entsteht: Zwischen 1887 und 1914 meldeten allein sieben Tüftler aus fünf verschiedenen Ländern eine Art BH beziehungsweise „Brustverbesserer“ oder „Brustträger“ zum Patent an. Der Korsettfabrikant Sigmund Lindauer aus Stuttgart-Bad Cannstatt war der erste, der das revolutionäre Dessous in großem Stil industriell herstellte und professionell vermarktete. SPRECHER Das neue Ideal war die "Garçonne" – ein androgyner Frauentyp, propagiert von Modemacherin Coco Chanel, die die orientalischen Entwürfe ihres Konkurrenten Paul Poiret als „barbarisch“ tituliert hatte. Doch ohne Poirets Verbannung des Korsetts wären Chanels knabenhafte Mode, also schlichte Kostüme, günstige Stoffe und Matrosenhemden nicht möglich gewesen. Chanels Mode spielte mit den Geschlechtern - ihre Frauen wurden männlicher kostümiert, um sich im Business behaupten zu können. Was wiederum der Nährboden für Christian Diors femininen Nachkriegs-New Look war, den Chanel verabscheute und gar die Rückkehr der Korsage witterte. SPRECHERIN Und so variiert das Ideal, je nach Zeitgeist, zwischen mütterlich gerundet, androgyn flach oder barock und üppig. Jeder Trend evozierte einen Gegentrend. Die Hippiemädchen rissen sich die Büstenhalter vom Leib und feierten die neue radikale Natürlichkeit. Bis die Industrie dank Push Up-BHs die Rückkehr des virtuosen Dekolletés feierte. Je sichtbarer der Körper wurde, desto mehr stellt sich die Frage: Wie gestalten wir ihn? Melanie Haller von der Akademie für Mode und Design findet: Das Korsett ist in Wahrheit nie wirklich verschwunden. MUSIK Plan of Animals 0.45 min. ZSP 13 Haller - heute und Ideal „Also das berühmte Lycra in den 60er Jahren ist dann ein ganz starkes Phänomen, oder eben das, was wir heutzutage die Shapewear nennen, ein hochelastisches Material oder was ich immer gern sage der Thrombosestrumpf für den Körper. Und eine Bewegung wäre dann in den letzten Jahren die Athleisuremode, dass wir alle Sportkleidung tragen, die sehr genau zeigen, ob ein Körper definiert ist oder nicht. Und diese Art der Ästhetiken reproduzieren sich auf Social Media, wenn es darum geht: ich habe durch die und die Bewegungsart meinen Körper in die und die Form gebracht und das ist ein neues Narrativ und eine neue Norm für Menschen, an denen sie sich immer abarbeiten müssen und sich denken, bei mir ist das wieder nicht optimiert oder jenes nicht. Wir haben einen unglaublich zugespitzten normativen Blick auf unsere eigenen Körper. SPRECHERIN Heute wissen wir, dass unsere Körper bewegt werden müssen, um gesund zu sein. Doch diese Erzählung hat sich zugespitzt - und so trainieren viele Frauen von heute wie einst Elisabeth von Österreich, um der schlanken Ästhetik der Jetzt-Zeit zu entsprechen. ZSP 14 Haller - Schlussworte Die Gestaltung des Körpers ist immer Kultur. Aber wir sollten schauen, welche Normen wir setzen und welche Einschränkungen, welche Diskurse, Umgangsweisen und Anmaßungen über andere Körper entscheiden zu können, in dieser Kultur immer noch präsent sind. MUSIK Cute rodent 0.24 min. ZSP 14 Haller - Schlussworte Und ich würde sagen: Wir müssen dagegen kämpfen. Gerade für eine junge Generation. Was macht das eigentlich mit Menschen, wenn sie glauben, ihr Körper ist der falsche Körper? Dann ist es sehr schwer durchs Leben zu gehen. Ich fände es gut, wenn wir da ein bisschen offener werden würden.

• Flechten, Meister der Extreme

  07.09.2025 · 25 Min.

  Flechten sind faszinierende Mischwesen aus Pilz und Alge. Die etwa 18.000 Arten können bis zu 1.500 Jahre den schwierigsten Lebensbedingungen trotzen, doch auf die menschengemachte Luftverschmutzung reagieren sie sehr empfindlich. Viele Flechten produzieren wirksame Inhaltsstoffe, die auch für die Medizin interessant sind. Bernhard Kastner im Gespräch mit dem Biologen Thassilo Franke. Credits Autor dieser Folge: Bernhard Kastner Es sprachen: Bernhard Kastner im Gespräch mit Dr. Thassilo Franke Redaktion: Iska Schreglmann Im Interview: Dr. Thassilo Franke, Biologe am BIOTOPIA Lab in München Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Neophyten, die eingeschleppten Pflanzen - Alles Natur JETZT ANHÖREN Queere Tiere? Alles Natur! JETZT ANHÖREN Was macht Moore so wertvoll? - Alles Natur JETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Thassilo Franke: Flechten sind wahre Fundgruben für neue Arzneimittel. Thassilo Franke: Einerseits kommen Flechten mit den widrigsten Umweltbedingungen zurecht, andererseits zählen sie zu den Lebewesen, die am empfindlichsten auf Luftverschmutzung reagieren. Thassilo Franke: Flechten sind Lebensgemeinschaften aus Pilzen und Algen. Bernhard Kastner: Alles Natur Thassilo Franke: Flechten - Meister Extreme Musik hoch Bernhard Kastner: Der Biologe Thassilo Franke vom BIOTOPIA LAB in München und ich, wir sind hier auf einem Feldweg bei Oberschleißheim in der Nähe von München. Wir stehen an einem Gebüsch-Hein, überall um uns herum sind Felder, Wiesen und Äcker. Und hier, in diesen Büschen an den Ästen, da sind wir auf der Suche nach den heutigen Protagonisten unseres Gesprächs. Thassilo Franke: Wir befinden uns hier an einem Feld-Hein und die ganzen Gehölze, die wir hier zu unserer Rechten sehen, die haben vollkommen gelb überkrustete Zweige und diese gelbe Kruste, das ist genau das, worum es in unserem heutigen Beitrag geht. Das sind nämlich Flechten. Bernhard Kastner: Also wenn ich die mir jetzt so anschaue, die haben so eine ganz satte curry-gelbe Farbe, die sind wie so Inseln, die sich um die Äste oder um die kleinen Stämme wickeln. Schaut ein bisschen trocken, schuppig aus … Thassilo Franke: Ja, genau, und was man hier sieht und auch auf den ganzen Sträuchern hier in der Umgebung, was hier alles so gelb einkrustet, das ist die Gemeine Gelbflechte. Und sie gehört zu einer riesigen Verwandtschaft von Lebewesen, von denen man bisher ungefähr 18.000 Arten kennt und die auf der ganzen Welt verbreitet sind, die schon seit über einer halben Milliarde Jahre auf unserer Erde zu Hause sind. Und es gibt ganz winzige Flechtenarten, die im Inneren vom Gestein leben, die auf der Oberfläche von Blättern leben. Und auf der anderen Seite gibt es auch Riesen-Flechten, die wie Girlanden meterlang von den Bäumen herunterhängen. Und überhaupt ist diese Gruppe dafür bekannt, dass sie die Meister der Extreme sind. Also sie kommen wirklich in den Kältewüsten der Antarktis vor, sie kommen auf entlegenen atlantischen, ozeanischen Inseln vor, wo es sonst kaum andere Lebewesen gibt. Sie kommen in Hochgebirgen vor bis über 7.000 Meter, und man findet sie auch in den Tieflagen des Amazonas-Regenwaldes. Bernhard Kastner: 2.25 Sie haben jetzt gerade gesagt ‚eine Gruppe von Lebewesen‘, wir wollen es natürlich genauer wissen: welche Gruppe? Sind es Pflanzen, sind es Pilze, sind es Tiere, sind es Moose? Thassilo Franke: Flechten sind keine Moose, also das können wir schon mal ausschließen. Was die anderen Gruppen, die Sie erwähnt haben, betrifft, nämlich die Pilze und die Algen, da wird die Sache schon komplizierter. Also, wenn wir die Flechten jetzt rein taxonomisch betrachten, dann würde ich sie folgendermaßen definieren: wir haben es hier mit Pilzen zu tun, und zwar genau genommen mit ‚Schlauchpilzen‘, die mit Algen in einer Lebensgemeinschaft leben. Und wenn man aber das Ganze ökologisch sieht, weil nämlich diese Lebensgemeinschaft von wirklich essenzieller Bedeutung ist, da kann man dann von ‚Mischwesen‘ sprechen oder von ‚Doppellebewesen‘, weil nämlich das zwei Partner sind, die auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen sind und auch ganz neue Formen hervorgebracht haben, die es ohne diese Lebensgemeinschaft so gar nicht gegeben hätte. Bernhard Kastner: 3.22 Ich schaue mir jetzt aber gerade diese gelben Flechten hier in den Ästen an: Wo genau ist der Pilz? Und wo ist die Alge? Algen sind grün. Ich sehe hier nur eine gelbe Oberschicht. Wo ist Pilz und Alge? Thassilo Franke: 3.04 Das, was Sie auf den ersten Blick sehen, ist immer der Pilz. Und der Pilz trägt eigentlich auch den Namen, der für die ganze Flechte gebräuchlich ist. In dem Fall ist es die Gemeine Gelbflechte. Und da ist der Name des Pilzes oder der wissenschaftliche Name der Flechte Xanthoria Parietina. Und diese Flechte beherbergt in ihrem Inneren Algen und diese Algen, das sind winzig kleine, kugelförmige, mikroskopisch kleine Grünalgen, Und man sieht von den eigenen natürlich erst mal auf den ersten Blick nichts, weil die sind, wie gesagt, mikroskopisch klein im Inneren der Flechte. Aber wenn man mal schaut, also, wenn Sie sehen, ich habe hier am Boden so einen nassen Ast gefunden. Wenn man ihn danebenhält, dann ist er doch ganz grün?! Bernhard Kastner: Ja total – und zwar giftgrün… also richtig grün! Thassilo Franke: 3.04 Und das liegt einfach nur daran, dass hier die ganzen Hohlräume in der Flechte von Feuchtigkeit vollgesogen sind und auf die Art und Weise dieses pilzliche Fadengeflecht durchsichtig erscheint. Und dadurch sieht man eben, dass da was Grünes drin ist, und das Grüne sind die Algen. Bernhard Kastner: Also kann ich mir das so vorstellen, dass der Pilz die Hülle, den Deckel und die Umrandung, von der Alge bildet?! Thassilo Franke: Das Gehäuse dieser Alge! Also die Algen wohnen im Inneren dieser Flechte. Und das ist eigentlich auch das, was diese diesen Flechten-Pilz für die Alge so wertvoll macht, weil er ihr praktisch Logis bietet. Das heißt, die Alge haust im Inneren der Flechte. Und dann fragt man sich natürlich, woher kommt die Kost, wenn die Logis vom Flechten-Pilz für die Alge kommt, die Kost für beide? Die liefert die Alge, weil die Alge ist imstande, Photosynthese zu betreiben, Zucker zu produzieren. Einen Teil des Zuckers, den behält sie für sich selbst und einen weiteren Teil des Zuckers kann sie an ihren Vermieter praktisch, an den Pilz abgeben. Und dadurch ist es eben eine hervorragende Lebensgemeinschaft. Bernhard Kastner: 5.26 Also der Pilz profitiert, weil er sich die Nährstoffe von der Alge zieht. Die Alge ernährt den Pilz. Aber was hat die Alge davon? Thassilo Franke: Die Alge profitiert in vielerlei Hinsicht davon. Auf der einen Seite ist natürlich dieses Pilzliche, man spricht da von einem Myzel, von Farben-Geflecht oder bei den Flechten, weil das so kompakt ist, nennt man dieses pilzliche, ganz dichte Fadengeflecht auch ‚Lager‘, also dieses Pilzlager ist wie eine schützende Hülle. Das heißt, es schirmt die Algen in ihrem Inneren vor UV-Strahlung ab, vor extremen Temperaturunterschieden, auch vor Fressfeinden und Krankheitserregern. Bernhard Kastner: Und dieses System, das Sie so beschrieben haben, also, dass der Pilz die Hülle bildet, dass der Pilz die Alge schützt, umhüllt … diese Symbiose der beiden, dieses wechselseitige Geben und Nehmen, das betrifft nicht nur diese flachen Flechten, sondern alle Flechten? Es gibt ja wohl mehrere Arten von Flechten. Ich kann mich erinnern, wenn wir beim Bergwandern früher waren oder auch beim Skifahren, da sieht man ja diese Flechten, die so ganz wie so lange graue Haare von den Bäumen hängen. Ist da das gleiche System, dass eine Hülle der Pilz und innen eine Alge ist? Thassilo Franke: 6.35 Ja genau! Was Sie da ansprechen, was Sie da beim Skifahren beobachtet haben, das sind sogenannte ‚Bartflechten‘. Die heißen auch auf Englisch ‚Methusalems Bart‘, also die hängen wie Bärte von den Ästen runter. Und der Grund, warum sie so wachsen, ist, dass sie eine Oberflächenvergrößerung haben, auf der einen Seite und dann eben auch als Nebelkämmer. Sie kommen also in sehr feuchten Tälern vor normalerweise diese Bartflechten, als Nebelkämmer, den Nebel, deren diesen Tälern aufsteigt, regelrecht auskämmen können und auf die Art und Weise das gesamte System mit Feuchtigkeit versorgen können. Also das sind Bartflechten, die gehören mit den Strauchflechten in eine Gruppe. Es gibt aber auch noch andere Formen, Sie haben die beim Skifahren wahrscheinlich oder beim Bergsteigen auch schon oft gesehen. Die Krusten-Flechten, das sind Flechten, die auf Felsoberflächen wachsen, die also mit einer mit der Unterseite fest auf der ganzen Fläche mit dem Felsen verbunden sind. Und auf der anderen Seite gibt es dann noch Laub-Flechten, das sind Flechten, zu denen auch die Flechten hier gehören, einige der Flechten, die man hier sieht, die nur an einer Stelle mit der Unterlage verwachsen sind und auf die Art und Weise, Ober- und Unterseite gleichzeitig dem Licht entgegen richten können und so mehr Photosynthese betreiben können. Und solche Laub-Flechten findet man vor allem an der Rinde der Bäume oder auch auf dem Boden. Und dann gibt es noch eine weitere Gruppe, die Gallert-Flechten, die ganze gelatinös sind und die hauptsächlich nicht mit Algen zusammenleben, sondern mit Zualo-Bakterien. Bernhard Kastner: 7.35 Aber wir gehen jetzt zurück zu diesen kleinen gelben Flechten. Ich kenne die ja von mir zu Hause. Ich wohne in der Nähe vom Ammersee. und in den letzten Jahren habe ich das beobachtet, wenn dann die Blätter runterfallen, dass die Äste, die früher so braun-grau waren, heute immer mehr wirklich auch diese gelb-grüne Farbe annehmen. Und ich dachte bis jetzt, das ist ein Schädling, der dem Baum schadet. Aber das ist ja anscheinend nicht so?! Thassilo Franke: 8.23 Also Flechten, auch wie hier, wenn man hier mal hinschaut, da sind ja die Äste bis zu den Ansatzstellen der Blätter komplett eingekrust, da könnte man wirklich meinen, wir hätten es mit Parasiten zu tun. Aber in Wirklichkeit schaden die Flechten den Bäumen und Sträuchern, auf denen sie wachsen, nicht. Sie sind vollkommen autark. Also sie haben auch überhaupt keine Saugorgane, mit denen sie jetzt irgendwie Pflanzensaft saugen könnten, sondern sie versorgen sich ja durch ihre gelungene Lebenspartnerschaft mit den Algen komplett selbst. Also, was Sie da beobachtet haben, das ist wahrscheinlich auch die Gemeine Gelbflechte und warum wir hier an diesem Feld-Hein stehen, wo auch alle Äste der Sträucher dick gelb überkrustet sind, das hat einen ganz bestimmten Grund. Und zwar hat diese Flechtenart eine besondere Vorliebe für Ammoniak. Und Ammoniak ist ja ein Gas, was entsteht, wenn Gülle ausgebracht wird, also im Urin von unseren Nutztieren, da ist ja sehr viel Harnstoff enthalten, und wenn dann dieser Harnstoff abgebaut wird, dann wird dieses stechend riechende Gas dieser Ammoniak freigesetzt. Und dieser Ammoniak in Form von Ammonium-Ionen, der wird dann von dieser Gelbflechte aufgenommen und ist für deren Überleben wichtig. Und was auch noch hinzukommt, dass es eben ganz viele andere Flechtenarten gibt, die mit Ammonium nicht zurechtkommen, also für die Ammonium schädlich ist und deswegen hat sie einen unglaublichen Konkurrenzvorteil und ist mit Ausnahme einiger anderer Flechten, die auch gerne Ammonium mögen, eine der wenigen Flechten, die hier in diesen Feld-Reihen oder auch ein Gärten zurechtkommt mit der Situation. Und deswegen ist hier eben alles so gelb überkrustet. Bernhard Kastner: 9.40 Das finde ich jetzt total spannend, denn wir haben ja am Anfang gehört, dass die Flechten, wie der Titel der Sendung ja auch schon sagt, wahre Meister der Extreme sind. Sie können also unter extremen Lebensbedingungen im Eis, in der Hitze, in der Kälte in der Trockenheit überstehen. Auf der anderen Seite scheinen sie, was die Zunahme von dieser Gelbflechte hier zeigt, sehr empfindlich auf Umwelteinflüsse, auf Luft-Veränderungen zu reagieren?! Thassilo Franke: 10.23 Was Sie ansprechen, das ist ja eigentlich wirklich ein Paradox. Auf der einen Seite haben wir es mit den robustesten Lebewesen überhaupt zu tun. Auf der anderen Seite sind aber genau diese Lebewesen, die, die am empfindlichsten auf Luftverschmutzung reagieren. Also man kennt einige Flechtenarten, wie zum Beispiel die Riesen-Bartflechte, die früher in den Alpen weit verbreitet war und zum Teil sogar bis ins Flachland runterging. Und diese Flechte ist mittlerweile in Deutschland komplett verschwunden. Sie ist bei uns ausgestorben. Und da fragt man sich, warum? Und die Ursache dafür ist eine Substanz, nämlich das Schwefeldioxid. Schwefeldioxid ist ein Gas, was vor allem bei der Verbrennung von fossilen Rohstoffen freigesetzt wird, und was sich dann über chemische Reaktionen umwandelt in schwefelige Säure. Und die, das kennen Sie sicher noch aus den 80er-Jahren, die verantwortlich ist für den berühmten Sauren Regen. Und dieser Saure Regen, der ist natürlich schädlich für Bäume, aber der Saure Regen ist der Tod für die allermeisten Flechten und besonders für so empfindliche Arten wie die Riesen-Bartflechte. Bernhard Kastner: 11.38 Und wie kommt dieses Schwefeldioxid in die Alpen? Thassilo Franke: Ja also wie das Schwefeldioxid in die Berge kommt, klar mit dem Fernverkehr natürlich, damals gab es ja auch schon Eisenbahnen, die durch die Berge gefahren sind und dort wurde auch Kohle verheißt. Und da ist das dann sehr viele Schwefeldioxid freigesetzt worden, aber natürlich nicht ansatzweise so viel wie in den Industriegebieten oder in den Städten. Aber die Riesen-Bartflechte hat eine gewaltige Oberfläche, weil sie als ‚Nebelkämmer‘ dort eben auch den Nebel auskämmt, und mit dieser feuchten Luft natürlich riesige Mengen von dieser schwefeligen Säure auch aufgesaugt hat. Und das hat ihr einfach sehr schnell den Garaus gemacht. Ja, aber ganz geballt tritt dieses Problem natürlich in den Städten auf. Also früher hat man viel mit Kohle geheizt und auch die Industriegürtel um die Städte rum, da wurden sehr viele fossile Rohstoffe zur Energiegewinnung verbrannt, und man hat ja auch immer so Smog-Glocken über den Städten gehabt. Und das hat dazu geführt, dass in den Stadtzentren, die haben sich in wahre Flechten-Wüsten verwandelt, sodass die gesamte Flechten-Flora zusammengebrochen ist, bis auf ein, zwei Arten, die das vielleicht irgendwie noch ausgehalten haben. Und das wurde aber sehr schnell bemerkt von Spezialisten. Und die haben dann die Idee entwickelt, man könnte ja die Flechten nutzen, um die Luft-Güte zu bestimmen. Und da entstand dann in den 70er-Jahren die Flechten-Kartierung. Man hat also an bestimmten Stellen im Untersuchungsgebiet dann immer die gleichen Stellen wieder besucht und die die Flechten dort kartiert und ist zu den Stellen wieder zurückgekehrt und hat geschaut, ob es weniger geworden sind, ob es mehr geworden sind und vor allem auch qualitativ, was für Flechtenarten überhaupt da sind, ob wieder eine Art verschwunden ist aus einem Sampling, oder ob vielleicht sogar einer dazugekommen ist. Es kann auch sein, dass die Luftqualität sich verbessert, und man hat dann tatsächlich auch so nach einer Weile erkannt, vor allem in der Mitte der 90er-Jahre, dass plötzlich Flechten wieder in die Städte zurückgekommen sind, also auch in Gebiete, wo es früher gar keine Flechten mehr gegeben hat. Man hat ja Maßnahmen ergriffen: Man hat Rauchgasentschwefelungsanlagen eingebaut, in die die Verbrennungsanlagen in den Kraftwerken. Man hat Treibstoffe, auch entschwefelt, bevor sie überhaupt verbrannt wurden. Und man kann wirklich sagen, also die Schwefeldioxidbelastung ist in den letzten 20 Jahren irrsinnig zurückgegangen, und das hat natürlich zur Folge gehabt, dass dann die Flechten, die so empfindlich auf Schwefeldioxid reagieren, dann auch wieder in diese freigewordenen Habitate wieder zurückgekehrt sind und die Städte wieder besiedelt haben. Bernhard Kastner: Also ist die Fläche ja wirklich ein Bioindikator für gute Luft?! Thassilo Franke: 14.09 Genau, man kann sagen, ein Bioindikator für gute Luft, aber eigentlich nur eingeschränkt. Also es ist ja so, die Flechten kamen zurück, und man hat aber dann sehr schnell gemerkt, Moment, das sind aber nicht die Flechtenarten, die vorher da waren. Man hatte ja die Herbarien in den Staatssammlungen, da konnte man ja sehr genau nachschauen, was die Leute früher im neunzehnten Jahrhundert zum Beispiel in den Städten gesammelt haben und was man jetzt dort auf den Baumstämmen hatte. Und auf den Hauswänden waren ganz andere Flechtenarten als früher, und zwar, man hat festgestellt, diese Flechten sind Flechten, die man sonst eher aus der Umgebung von landwirtschaftlichen Betrieben kannte, wie zum Beispiel diese Gemeine Gelbflechte hier hinter uns. Und da stellte sich die Frage, warum kommen denn die in die Städte zurück? Und die Antwort war die: Die sind zwar jetzt zurückgekehrt, weil das Schwefeldioxid-Problem gelöst war, aber sie waren Indikatoren, also Zeiger für ein anderes Problem, was sich in Städten breitgemacht hat, nämlich die Stickstoffbelastung. Bernhard Kastner: 15.10 Und wo kommt die Stickstoffbelastung her? Thassilo Franke: Also 95 Prozent der Stickstoffbelastung durch Ammoniak kommt ja aus der Landwirtschaft, und nur fünf Prozent hat man in diesen städtischen Gegenden eigentlich gemessen. Und da fragt man sich: wo kommen denn diese fünf Prozent her? Und die die Entdeckung, die war eigentlich sehr überraschend. Der Ammoniak kommt aus den Katalysatoren der Autos, also ein Nebenprodukt bei diesen Reaktionen, die in dem Katalysator ablaufen, ist dieser Ammoniak. Und eine Aufgabe ist ja, dass man eben Stickoxide vermeidet. Auf der anderen Seite kommt aber eben Ammoniak hinten aus dem auf Auspuff raus. Und jetzt passiert Folgendes: jetzt geht dieser Ammoniak in die Luft, und gleichzeitig gehen auch Stickoxide in die Luft. Und wenn die sich dann in der Atmosphäre in Gegenwart von Ozon und Wasserdampf begegnen, dann bildet sich ein Salz, und zwar das Ammoniumnitrat und das Ammoniumnitrat ist ein Feststoff und als Feststoff bildet er Staub. Und das ist dann der berühmte Feinstaub, der sich dabei den Städten bildet, Also 50 Prozent - die Hälfte - müssen Sie mal bedenken von dem Feinstaub ist nicht Reifenabrieb, Ruß oder Bremsbelege-Abrieb, was man sonst immer so unter Generalverdacht hat, sondern die Hälfte des Feinstaubs, ist Ammoniumnitrat! Und dieser Feinstaub, der rieselt natürlich dann wieder auf die auf die Erde runter. Da schwebt nach unten, der setzt sich hier auf den Ästen der Bäume fest, und wenn dann dort diese Gemeine Gelbflechte, wächst, dann ist die wie im Schlaraffenland. Musik Bernhard Kastner: 16.56 Sie hören radioWissen hier auf Bayern2 und ich unterhalte mich heute in unserer Gesprächsreihe ‚Alles Natur‘ mit dem Biologen. Dr. Thassilo Franke von Biotopia LAB in München, und wir sprechen über die Flechten, und die haben sie ja wirklich in sich. Thassilo Franke: Ja, das kann man wirklich so sagen. Also Flechten, die Pilzpartner von Flechten, das sind reine Fabriken für interessante chemische Substanzen, die dort erzeugt werden von dem Organismus. Und diese Substanzen sind zum Beispiel tumorhemmende Substanzen, die die arzneiliche interessant sind. Es sind Substanzen dabei, die antibakteriell wirken, entzündungshemmend wirken. Und das weiß man auch schon sehr lange. Man weiß zum Beispiel auch, dass in sehr vielen verschiedenen Kulturen auf der Welt Flechten als Wundverband früher verwendet wurden, aber auch heute noch, zum Beispiel im Himalaja, eine ganz wichtige Bedeutung haben. Es heißt, wenn sich jemand verletzt und die Wunde anfängt zu eitern, dann wird dann eine Flechte draufgelegt und das Ganze gut verbunden, weil man eben weiß, dass diese Flechte entzündungshemmende antibakterielle Wirkungen hat. Und diese Wirkung, das Flechten, Inhaltsstoffe Bakterien abtöten können, das wussten auch schon die Alten Ägypter. Und die haben zum Beispiel die Leibeshöhle von mumifizierten Toten mit Flechten ausgefüllt, aber auch Flechten auf dem Körper verteilt und zwischen den Bandagen. Und das hat dann eben dazu geführt, dass diese einbalsamierten Körper nicht von Bakterien zersetzt wurden, weil sie eben von diesen Flechten davor geschützt wurden. Und eine der Flechten, die da immer wieder nachgewiesen werden konnte, das ist eine Flechte mit dem etwas irreführenden Namen Baummoos. Und dieses Baummoos hat auch noch andere interessante Inhaltsstoffe. Und die sind auch schon seit vielen, vielen Jahrhunderten als Parfümstoffe bekannt und vor allem in Südfrankreich, da, wo ja die meisten Parfüms herkommen, werden die schon seit langer Zeit aus diesen Flechten herausisoliert. Und das sind die Grundsubstanzen eigentlich in einer ganzen Reihe von sehr gängigen klassischen Parfüms. Bernhard Kastner: Ja, und teilweise sind die Inhaltsstoffe von Flechten ja auch ziemlich giftig?! Thassilo Franke: Ja, also, was Sie da ansprechen, das ist die Wolfsflechte, die den schönen wissenschaftlichen Namen Letharia Vulpina hat. Letal, Sie kennen den Ausdruck letal, Letharia, die Tödliche; Vulpina heißt, die den Fuchs tötet, wenn man so will. Vulpius ist der Fuchs, weil man eben früher damit Wölfe und Füchse vergiftet hat, indem man die Flechten pulverisiert hat und dann Fleischköder eben da damit behandelt hat. Und wenn dann der Wolf kam oder der Fuchs kam und von dem Fleisch gefressen hat, dann ist er gestorben. Und die Ursache dafür war ein ganz heimtückisches Gift, nämlich die Vulpin-Säure. 19.54 Bernhard Kastner: Und einen dieser vielen, vielen Inhaltsstoffe kennen wir alle wohl. Oder die meisten von uns gerade jetzt in der Erkältungszeit. Das sind Präparate aus dem sogenannten Islandmoos. Aber Achtung der Name leitet in die Irre: Es ist kein Moos?! Thassilo Franke: 20.01 Ja, da haben wir schon wieder Baummoos, Eichenmoos und jetzt ist Islandmoos alles keine Moose, sondern Flechten. Aber das sind genau diese kleinen, bräunlichen Pastillen, die wahrscheinlich jeder schon mal gelutscht hat, die dann so angenehm, gerade wenn man einen kratzigen Hals hat, so eine schöne Schleimschicht dort auf den auf den wunden Stellen in der Luftröhre dort verteilen. Und dieser Schleim - es ist wirklich Schleim, der da drin ist. Es ist der sogenannte Lichnin. Lichnin wird auch ‚Flechten-Stärke‘ genannt, und in diesem Schleim sind dann auch noch antiseptische, antibakterielle Substanzen, die enthalten, legen sich schön über die entzündete Stelle und führen dann zu einer schnellen Abheilung eben dieses Problems. Bernhard Kastner: 20.47 Das sind ja jetzt schon einige hochwirksame Wirkstoffe, über die Sie hier gesprochen haben. Aber es sind noch längst nicht alle in den Flechten vorhandenen Stoffe entdeckt worden?! Thassilo Franke: 20.55 Ja, genau. An den staatlichen Naturwissenschaftlichen Sammlungen Bayerns hat eine Forschergruppe vor kurzem eine ganz interessante Entdeckung gemacht. Und zwar, sie haben sich die Erbinformationen von verschiedenen Flechtenarten genauer angeschaut und haben dann Gene entdeckt, die bestimmte arzneilich interessante Substanzen codieren. Also ganz einfach formuliert, haben sie in der Erbinformation verschiedene Rezepte gefunden, die für diese arzneilich interessanten Inhaltsstoffe die Ursache sind. Und sie haben mehr solche Rezepte gefunden, als Inhaltsstoffe bekannt sind. Und das hat ihnen natürlich dann wiederum den Rückschluss erlaubt, dass man noch erwarten kann, sehr viele arzneilich interessante Stoffe in Flechten zu finden, die man heute noch gar nicht kennt, aber von dem man schon weiß, dass sie da sein müssen, weil man ihre Rezepte gefunden hat. Bernhard Kastner: Also, auf der einen Seite sind Flechten noch längst nicht erforscht, noch längst wissen wir nicht alles über die Inhaltsstoffe von Flechten. Auf der anderen Seite wissen wir, dass viele Flechten schon ausgestorben sind oder in ihrer Existenz bedroht sind. Das ist jetzt also ein Wettlauf mit der Zeit. Da frage ich mich kann man Flechten nicht gezielt züchten oder sie kultivieren, vermehren, anpflanzen wie zum Beispiel andere Arzneimittelpflanzen auch?! Thassilo Franke: 22.15 Ja, so dass mit den Flechten züchten ist in der Tat ein Problem also großflächig züchten sowieso eigentlich ausgeschlossen und hat tut sich ja schon im Labor schwer, die zu züchten, weil man einfach diese Wachstumsbedingungen sehr schwer simulieren kann, die Flechten zum Leben brauchen. Außerdem ist es so, dass die meisten Flechtenarten auch sehr, sehr langsam wachsen. Es gibt Flechten, die wirklich nur einen Bruchteil von einem Millimeter pro Jahr Zuwachs haben und die weit über tausend Jahre alt werden können, trotzdem nur die Größe von meiner Handfläche vielleicht haben. Und solange kann man natürlich nicht warten, wenn man einen Organismus züchten will, den man eben auch wirklich nutzen möchte. Es heißt hier ist man tatsächlich immer noch auf die Wild-Flechten angewiesen. Bei Flechten ist es ja so, dass sie sich einerseits über Born formieren sowie Pilze, die dann natürlich aber da, wo sie landen, dann auch den passenden eigenen Partner finden müssen, was gar nicht so einfach zu sein scheint. Musik Bernhard Kastner: Also mit der Zucht und der Kultivierung von Flechten sieht's noch nicht so rosig aus. Umso wichtiger ist es, dass wir die Flechten, die wir kennen und die wir haben und noch längst nicht erforscht und verstanden haben, schützen. Ich danke Ihnen für dieses wirklich interessante Gespräche. Ich hab wieder sehr viel gelernt, und ich freue mich schon auf das nächste Mal. Thassilo Franke: Ja, ich freue mich schon sehr auf die nächste Sendung Musik out