Die Bavaria - Symbol und Wahrzeichen Bayerns

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• Uruk und wie alles begann - Die Anfänge der Moderne in der Vorgeschichte

  06.08.2025 · 24 Min.

  Eine antike City der Superlative: Uruk. Die Stadt war die erste Stadt der Welt - eine Megapolis mit bis zu 50 000 Menschen. Sie entstand im 5. Jt. v.Chr. im Süden des heutigen Irak. Von Christine Hamel (BR 2023) Credits Autorin dieser Folge: Christine Hamel Regie: Irene Schuck Es sprachen: Berenike Beschle, Christian Baumann, Friedrich Schloffer, Katja Amberger Technik: Wolfgang Lösch Redaktion: Nicole Ruchlak Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: In Mesopotamien, im heutigen Irak, entstand vor rund 5.200 Jahren die erste Schrift. Die Keilschrift war kompliziert und dennoch sehr weit verbreitet. Lesen und Schreiben war der Oberschicht vorbehalten. Die Erfindung der Schrift - Vom Bild zum Symbol JETZT ANHÖREN Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Wie wir ticken - Euer Psychologie Podcast Wie gewinne ich die Kraft der Zuversicht? Warum ist es gesund, dankbar zu sein? Der neue Psychologie Podcast von SWR2 Wissen und Bayern 2 Radiowissen gibt Euch Antworten. Wissenschaftlich fundiert und lebensnach nimmt Euch "Wie wir ticken" mit in die Welt der Psychologie. Konstruktiv und auf den Punkt. Immer mittwochs, exklusiv in der ARD Audiothek und freitags überall, wo ihr sonst eure Podcasts hört. ZUM PODCAST Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER.

• Schuldgefühle - Wenn Selbstvorwürfe zur Qual werden

  04.08.2025 · 23 Min.

  Schuldgefühle drücken nieder. Sie können Selbstwertgefühl und Verhalten stark beeinflussen. Nach dem Motto: Buße tun hilft vielleicht. Doch oft lohnt der Blick auf zu Grunde liegende Ängste und Konflikte mehr. Autorin: Justina Schreiber (BR 2020) Credits Autorin dieser Folge: Justina Schreiber Regie: Irene Schuck Es sprachen: Katja Amberger, Andreas Neumann Technik: Helge Schwarz Redaktion: Susanne Poelchau Im Interview: - Heidi Spanl, Psychoanalytikerin, und Helga Kernstock-Redl, Psychotherapeutin Psychologie: Wie wir ticken - Euer Psychologie Podcast Wie gewinne ich die Kraft der Zuversicht? Warum ist es gesund, dankbar zu sein? Der neue Psychologie Podcast von SWR2 Wissen und Bayern 2 Radiowissen gibt Euch Antworten. Wissenschaftlich fundiert und lebensnach nimmt Euch "Wie wir ticken" mit in die Welt der Psychologie. Konstruktiv und auf den Punkt. Immer mittwochs, exklusiv in der ARD Audiothek und freitags überall, wo ihr sonst eure Podcasts hört. Wie wir ticken – Euer Psychologie Podcast Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHERIN: Es war ein Fehler. Man hat etwas verkehrt gemacht. Etwas Wichtiges versäumt. Wie furchtbar. Wie konnte man nur! SPRECHER: Schuldgefühle drücken nieder. Es sind schwere Gefühle. SPRECHERIN: Der Übel größtes ist die Schuld! SPRECHER: Sagt ein Sprichwort. SPRECHERIN: Man grübelt und zermürbt sich. Vielleicht hängen die Schultern. Der Blick ist gesenkt, die Stimmung im Keller. SPRECHER: Gute Laune ist etwas anderes. Nicht ohne Grund zählen Schuldgefühle zu den negativ bewerteten Gefühlen, sagt die Wiener Psychotherapeutin Helga Kernstock-Redl. O-TON 01: (Kernstock-Redl) „Schuldgefühle sind belastend, quälend werden sie beschrieben. Sie lösen auch Angst aus, einerseits die Angst vor Strafe, wer Schuld hat, wird vielleicht bestraft.“ SPRECHERIN: Alle Schuld rächt sich auf Erden. O-TON 02: (Kernstock-Redl) „Aber auch Angst vor dem Gefühl selbst, weil es eben so ein unangenehmes Gefühl ist.“ SPRECHERIN: Jeder Mensch kennt es. Weltweit in allen Kulturen kommen Schuldgefühle vor. Dass sich auch Tiere, vor allem Primaten, schuldig fühlen können, wird vermutet, lässt sich aber nicht so leicht belegen. SPRECHER: Schuldgefühle werden schnell mit Scham oder Angst verwechselt. Unter Wissenschaftlern gelten sie als schwer zu fassende, komplexe Emotionen. O-TON 03: (Kernstock-Redl) „Hirnscans zeigen, dass viele Hirnareale da beteiligt sind, vor allem das Denken, also die Hirnareale, wo es um Gedanken geht, um Soziales geht, die sind auch sehr stark aktiv bei Schuldgefühlen.“ MUSIK 2 "Massage" - Komponist: Daniel Pemberton - Album: The Haunted Airman (Soundtrack) Länge: 0'44 O-TON 04: (Heidi Spanl) „Erst einmal finde ich es wichtig, darauf hinzuweisen, dass Schuldgefühle nichts direkt mit Schuld zu tun haben. Also, man hat sich keine Schuld aufgeladen, nur weil man ein Schuldgefühl hat, die existieren sozusagen unabhängig davon.“ SPRECHER: Ihre Entstehung belegt es, erklärt die Psychoanalytikerin Heidi Spanl. Kinder kommen ohne eigene Schuld, also „unschuldig“ zur Welt. (Auch wenn die Lehre von der Erbsünde etwas anderes behauptet.) SPRECHERIN: Trotzdem verfügen Neugeborene offenkundig über die Fähigkeit, Schuldgefühle zu entwickeln. Der Lernprozess beginnt mit der Geburt. O-TON 05: (Heidi Spanl) „Man kann sich das ganz schwer nur vorstellen. Aber dass Erwachsene den Kindern schon, den Neugeborenen ein Stück Schuldgefühle auch vermitteln für bestimmte Dinge, die sie tun, dass sie besonders laut brüllen, wenn sie Hunger haben und nicht sofort gestillt oder gefüttert werden.“ SPRECHER: Ein „Nein“ folgt dann vielleicht als Reaktion. Oder ein Stirnrunzel, ein Zögern, ein Genervtsein. SPRECHERIN: Säuglinge nehmen die Forderungen ihrer Umgebung wahr. Abhängig wie sie sind, passen sie sich immer auch den Bedingungen an. Empathisch zu sein, erweist sich als nützlich. Auch in späteren Jahren. O-TON 06: (Heidi Spanl) „Also, man möchte eigentlich auch den Eltern, den Pflegepersonen gefallen, damit man nicht ausgestoßen wird, damit man geliebt wird, damit man Anerkennung bekommt. Das brauchen wir einfach.“ SPRECHER: Ohne Zuwendung, ohne positives Feedback kann der Mensch, das soziale Wesen, nicht überleben. Es gilt, die Spielregeln möglichst schnell und gut zu verinnerlichen, um zu wissen, was „man“ tut und was „man“ nicht tut. MUSIK 3 "Massage" - Komponist: Daniel Pemberton - Album: The Haunted Airman (Soundtrack) Länge: 0'39 O-TON 07: (Heidi Spanl) „Man muss ja erst mal ein Gewissen entwickeln. Man kommt mit seinen Wünschen, also mit seiner triebhaften Ausstattung, mit den Instinkten auf die Welt, aber man hat noch keine Psyche und auch kein Gewissen: was ist gut, was ist böse?“ SPRECHERIN: Das ist die zentrale Frage. SPRECHER: Das biologische Programm lässt den Menschen nach egoistischer Wunsch- oder Triebbefriedigung streben. Das Gewissen, das sich dann im Laufe der Erziehung über positive und negative Verstärkungen Schicht für Schicht herausbildet, wirkt wie eine Art Korrektiv. SPRECHERIN: Sigmund Freud nannte diese innere Instanz „Über-Ich“. Es versucht, das „Ich“, das mehr oder weniger bewusst agierende Ego des Individuums zu dirigieren. Die Psychoanalytikerin Heidi Spanl erklärt: O-TON 08: (Heidi Spanl) „Das Über-Ich ist die Instanz, die alle Normen, alle Verbote aufnimmt, natürlich wieder vermittelt durch die Eltern auch, aber auch durch die Gesellschaft, durch die Sozialisation.“ SPRECHERIN: Wer gewissen Normen und Erwartungen entspricht, wird belohnt. Auch durch das eigene gute Gewissen. Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen. MUSIK 4 "End Credits" - Album: Shame - K und A: Harry Escott SPRECHER: Ganz anders das schlechte Gewissen, das sich in Schuldgefühlen äußert. Sie können für schlaflose Nächte sorgen. SPRECHERIN: Je nachdem wie rigide das Über-Ich ist beziehungsweise wie versagend die Erziehung war: Wer es wagt, eine verinnerlichte Regel zu brechen und einer an sich verbotenen Lust zu frönen, handelt sich „zur Strafe“ mal heftigere, mal schwächere Unlustgefühle ein. Im Brav sein, im Verzicht liegt also ein emotionaler Gewinn. Denn das Gewissen schweigt. SPRECHER: Das ist der Sinn und Zweck der Fähigkeit, Schuldgefühle zu empfinden: O-TON 09: (Kernstock-Redl) „Der Sinn liegt im Vermeiden.“ SPRECHER: Die Psychotherapeutin Helga Kernstock-Redl hat einen Ratgeber zum Thema verfasst. Sie nennt den psychischen Mechanismus einen „Kunstgriff der Natur“: Bringen Schuldgefühle die Menschen doch dazu, allgemein erwünschte, (in Anführungszeichen) „richtige“ Verhaltensweisen anzunehmen. O-TON 10: (Kernstock-Redl) „Wir haben so eine breite Straße von Verhaltensweisen, die für uns in Ordnung sind, und die gehen wir. Da folgen wir unseren inneren Regeln und spüren natürlich keine Schuldgefühle, wenn wir sie nicht brechen. Wenn wir aber diese vorgegebene Bahn verlassen, dann merken wir an diesem unangenehmen Gefühl: upps, ich bin quasi vom Weg abgekommen.“ MUSIK 5 "La marche de Henri IV (Henri IV)" - Musique de l'air de Paris - Album: Airs militaires anciens / Marches refrains batteries de la garde impériale / Fanfares royales et impériales - K: Robert Fayeulle & Robert Goutte Länge: 0'52 SPRECHERIN: Schuldgefühle erleichtern Eltern, Erziehern und staatlichen oder kirchlichen Institutionen die Arbeit. Sie sind Werkzeuge der Moral. SPRECHER: Weg geht es vom „Bösen“, hin zum Guten. Weg vom Körper, hin zum Geistigen. Weg vom Schmutz, hin zur reinen Weste. Hin zu Lob und Schulterklopfen. Die Tendenz zum Sich-Verbiegen gehört zum Programm. Wobei Schuldgefühle in einer Diktatur ganz andere Formen annehmen können als in einer Demokratie. SPRECHERIN: Helga Kernstock-Redl verweist als Beispiel auf die Kriegsgeneration, die Generation der Groß- und Urgroßeltern: O-TON 11: (Kernstock-Redl) „Da war die Regel: nur ja niemanden etwas schuldig bleiben! Das heißt, die konnten gar kein Geschenk annehmen, ohne es doppelt und dreifach zurückzuzahlen und hatten immer so dieses Gefühl, eben ein Schuldgefühl zu haben, ist das Schlimmste überhaupt. Viele kennen dann gar keine Dankbarkeit mehr.“ SPRECHER: Was eigentlich schade ist. O-TON 12: (Kernstock-Redl) „Wenn ich aber das innere Gesetz hab, ich darf nichts annehmen ohne es doppelt und dreifach zurückzuzahlen, entgeht mir dieses Gefühl der Dankbarkeit, weil es sofort überlagert wird von einem Schuldgefühl.“ SPRECHER: Es hält den Menschen auf Trab. Nur nicht lockerlassen. Geben ist seliger denn Nehmen! MUSIK 6 - "La marche de Henri IV (Henri IV)" - Musique de l'air de Paris - Album: Airs militaires anciens / Marches refrains batteries de la garde impériale / Fanfares royales et impériales - K: Robert Fayeulle & Robert Goutte Länge: SPRECHERIN: Je nachdem, welchen Prämissen eine Gesellschaft, eine Gruppe, eine Familie folgt: Schuldgefühle dienen der Dressur, dem Zurechtstutzen des Menschen, indem sie seine biologischen Anlagen, seine Faulheit, sein Begehren, kulturell überformen, also gewissermaßen veredeln. In Anführungszeichen „primitive“ Triebe oder egoistische Wünsche werden zu Gunsten sozial verträglicherer Verhaltensweisen unterdrückt. SPRECHER: Emotionale Energien werden kanalisiert. Die Psychoanalyse nennt den Vorgang „sublimieren“, erklärt Heidi Spanl. O-TON 13: (Heidi Spanl) „Durch die Schuldgefühle gelingt es dem menschlichen Individuum, das Triebhafte zu sublimieren, das heißt eben, anders zu nutzen als jetzt nur in einer triebhaften Wunschbefriedigung, und aber auch zu transformieren, also das Triebhafte in uns kann über Schuldgefühle sublimiert und transformiert werden.“ SPRECHER: Du sollst lieber beten statt morden. Arbeiten statt trinken. Lesen statt liederlich sein. So trägt das schlechte Gewissen des Einzelnen zum Gemeinwohl des größeren Ganzen bei. Es hat beileibe nicht das private Glück im Auge. SPRECHERIN: Nein! Schuldgefühle etablieren die Pflichterfüllung als wichtiges Gebot. Sie liefern den Kitt menschlicher Gemeinschaften: O-TON 14: (Kernstock-Redl) „Sie halten Gemeinschaften aufrecht, weil sie Konflikte vermeiden helfen, weil sie so einen moralischen Überbau gewährleisten, weil wir einander vorhersagbar werden dadurch, weil ich ungefähr weiß oder hoffen darf, dass sich die anderen in meiner Gemeinschaft an dieselben Regeln halten wie ich.“ MUSIK 7 "Litany of Bananas" - K: Harry Escott - Album: River (Original Television Soundtrack) SPRECHER: Doch schon Sigmund Freud warnte vor dem „Unbehagen in der Kultur“. Die Decke der Zivilisation ist dünn. Darunter brodelt es. Verlangen die Schuldgefühle dem Menschen unterm Strich vielleicht zu viel an Selbstbeherrschung und Triebverzicht ab? SPRECHERIN: Hinzu kommt: die verinnerlichten Regeln können jeglicher Vernunft und Logik entbehren. Jedes Individuum verfügt ja über sein ganz persönliches Schuldgefühl, also über ein ganz persönliches Sammelsurium innerer Richtlinien, die sich auf unterschiedliche Weise manifestiert haben. O-TON 15: (Kernstock-Redl) „Diese sind anerzogen, beobachtet, eingeredet, sind eigene Schlussfolgerungen, wir erschaffen unsere Regeln auch ganz selber, also da sind auch eigene Schlussfolgerungen dahinter.“ SPRECHER: Schuldgefühle stellen den Sinn der Regeln, deren Einhaltung sie steuern, nicht in Frage. Vielmehr sorgen sie dafür, dass sich auch problematische oder gar schädliche Überzeugungen verfestigen. Zum Beispiel: O-TON 16: (Heidi Spanl) „Wenn Kinder nicht erwünscht sind, also keine Wunschkinder sind und immer das Gefühl haben, irgendwie eine Schuld zu tragen, dass sie überhaupt da sind oder wenn ein Geschwisterkind gestorben ist, dass sie dieses Kind ersetzen sollen und merken, sie schaffen das nicht.“ (REISST ETWAS AB) MUSIK 8 "Litany of Bananas" - K: Harry Escott - Album: River (Original Television Soundtrack) SPRECHER: So sehr sie sich auch bemühen: das Schuldgefühl bleibt. Denn die innere Regel, die die Bezugspersonen - wie auch immer - vermittelt haben, lautet: SPRECHERIN: Du bist nicht richtig, so wie du bist. Ein anderes Kind glaubt vielleicht: du bist nur richtig, wenn du dich still und unauffällig verhältst. SPRECHER: Oder jemand hat die Regel verinnerlicht, dass man alle Versprechen halten muss: O-TON 17: (Kernstock-Redl) „Das ist schon ein Gesetz, das extrem ist. Da werde ich relativ oft in meinem Leben Schuldgefühle haben. Wenn der Durchschnitt meiner Umgebung denkt: na, ich halte Versprechen, wenn es irgendwie geht, aber wenn nicht, macht es auch nichts. Die werden mir dann sagen: ja, was tust du dir an? Es ist halt manchmal so, man kann Versprechen nicht einhalten, Dinge ändern sich, das heißt, die können dann vielleicht gar nicht nachvollziehen, dass ich ein Schuldgefühl hab.“ SPRECHERIN: „Schuld“ und „Soll“ oder „Sollen“ haben dieselben sprachlichen Wurzeln. Es geht um Defizite, die ausgeglichen werden „sollten“. Wie auch immer. MUSIK 9 "Litany of Bananas" - K: Harry Escott - Album: River (Original Television Soundtrack) SPRECHER: Es ist gehupft wie gesprungen: Ob man sie nun brav vermeidet oder im Nachhinein das Zwicken ertragen muss - vor Schuldgefühlen gibt es kein Entkommen. SPRECHERIN: Nur gewissenlose Menschen kennen sie nicht. SPRECHER: Bestenfalls werden Schuldgefühle von freundlicheren Emotionen in Schach gehalten oder durch so etwas wie Gelassenheit abgemildert. SPRECHERIN: Aber es bleibt ein ständiges Ringen um psychische Stabilität. Vor allem bei Menschen, die die Moral hochhalten, kann schnell eine Katerstimmung überhandnehmen. SPRECHER: Oder das schlechte Gewissen breitet sich immer wieder aus, weil nahestehende Personen dazu neigen, ihr Befremden zu äußern - nach dem Prinzip: Wie konntest du nur? Das geht ja wohl gar nicht. O-TON 19: (Kernstock-Redl bei 23 Min) „Wir alle kennen so Menschen, die durch die Welt gehen und Vorwürfe ausstrahlen oder anderen ständig Vorwürfe machen, also ein Schuldgefühl suggerieren. Und das kann man sich dann schon auch mal einreden lassen. Und man entwickelt dann ein Schuldgefühl, obwohl man außerhalb der Beziehung, wenn man quasi sich wieder ein bissel wachgerüttelt hat, sich denkt: ich bin ja überhaupt nicht schuldig, warum lasse ich mir ein Schuldgefühl einreden?“ SPRECHER: Vielleicht weil man weiß, dass der Mensch schuldig werden kann, ohne es zu wollen. Wie schnell verstößt man gegen ungeschriebene Gesetze und Konventionen. Also lieber den Kopf einziehen. MUSIK 10 "End Credits" - Shame - K und A: Harry Escott SPRECHER: Wenn Schuldgefühle ausufern, wenn sie sich ständig vorwurfsvoll zu Wort melden. Wenn sie überlaut werden, dann geht die Lebensfreude verloren. SPRECHERIN: Dann zeigt das innere (oder auch ausgesprochene) Meckern, Mahnen und Hadern, dass die psychische Verfassung massiv aus dem Gleichgewicht geraten ist. Etwa, weil eine seelische Erkrankung vorliegt, ein Burnout oder eine Depression vielleicht. O-TON 21: (Kernstock-Redl) „Eine Untergruppe von depressiven Menschen leidet vorrangig unter Grübelzwängen und die drehen sich sehr oft um Schuld oder um Versagen, die eigene Schlechtigkeit.“ SPRECHER: Als wäre der eigene Zeigefinger immer erhoben: Der Ton war zu schrill, der sprachliche Ausdruck unangemessen, das Verhalten schlichtweg falsch. Und überhaupt kriegt man wohl nichts mehr auf die Reihe. wenn Schuldgefühle zu quälenden inneren Gesprächen werden, leidet das Selbstwertgefühl extrem. Als würde man nur noch durch die Gegend schleichen. SPRECHERIN: Oder ist es nicht eher umgekehrt: Dass ein schwaches Selbstwertgefühl drückenden Schuldgefühlen Tür und Tor öffnet? SPRECHERIN: Kann sein, sagt Helga Kernstock-Redl. Wer von übertriebenen Schuldgefühlen beherrscht wird, gleicht schlichtweg einem bankrotten Schuldner. O-TON 22: (Kernstock-Redl) „Ein innerer Faktor, der Schuld begrenzt, sind Rechte. Wenn ich ein Recht habe, etwas zu bekommen, dann entsteht keine Rückzahlungsverpflichtung. Das heißt, ich bin nichts schuldig. Wenn Menschen für sich gar keine Rechte haben, das heißt, wenn jemandem innere Rechte fehlen, das, was man Selbstwert nennt auch, dann ist er hochgradig anfällig, enorme Schuldgefühle zu entwickeln, weil er eben keine Gegenkraft hat.“ SPRECHERIN: Deshalb neigen extrem abhängige Personen zu vermehrten Schuldgefühlen. Etwa Menschen, die in tyrannischen Beziehungen leben und ihren eigenen Willen unterdrücken. SPRECHER: Schuldgefühle machen erpressbar. Da ist die Angst vor Liebesverlust, da ist der niederschmetternde Eindruck, nichts wert zu sein. Da ist das Kreisen um die eigenen Fehler und Versäumnisse. SPRECHERIN: Weitaus produktiver wäre es jedoch, sich die Frage zu stellen: O-TON 23: (Kernstock-Redl) „Wann leide ich so sehr, dass ich den Eindruck hab, ich kann mein Leben gar nicht mehr genießen. Und spätestens dann ist es wichtig, sich das Gefühl selber mal anzuschauen und dagegen vorzugehen, es zu überprüfen: ist es real?“ SPRECHER: Also: Hat man wirklich so viel Schuld auf sich geladen, dass die anhaltenden Schuldgefühle gerechtfertigt wären? SPRECHERIN: Selbst wenn jemand seinen Mann verlassen hat oder Insolvenz anmelden musste… SPRECHER: Die Psychotherapeutin Helga Kernstock-Redl empfiehlt, nach den inneren Regeln hinter den Schuldgefühlen zu suchen, also erst einmal überhaupt zu erkennen, was die wahre Ursache ist. Als da wäre etwa das Verbot, Nein sagen oder auf das persönliche Wohlbefinden achten zu dürfen.

• Der Fisch im Menschen - Unser evolutionäres Erbe

  04.08.2025 · 23 Min.

  Der Mensch ist ein Tier unter Tieren, Ergebnis einer Milliarde Jahre dauernden Evolution. Spuren dieser Geschichte des Lebens sind in unserem Körper zu finden: Im Aufbau unseres Skeletts, in der Struktur unserer Organe, im Aufbau unserer Zellen. Evolutionär sind wir eigentlich Fische, die an Land gegangen sind und mit ihren früheren Flossen heute die Welt gestalten. Autor: Geseko von Lüpke (BR 2024) Credits Autor dieser Folge: Geseko von Lüpke Regie: Kirsten Böttcher Es sprachen: Thomas Birnstiel, Susanne Schroeder, Johannes Hitzelberger Technik: Redaktion: Iska Schreglmann Im Interview: Thassilo Franke (Biologe an den Staatlichen Naturwissenschaftlichen Sammlungen Bayerns), Neil Shubin (Paläontologie-Professor an der University of Chicago), Joachim Haug (Prof. f. Zoomorphologe am GeoBioCenter der Universität München), Reiner Schoch (Professor f. Paläontologie an der Universität Hohenheim), Walter Salzburger (Professor f. Evolutionsbiologe an der Uni Basel), Axel Meyer (Prof. f. Evolutionsbiologie Universität Konstanz) Diese hörenswerten Folgen von Radiowissen könnten Sie auch interessieren: Urvogel Archaeopteryx - Beweisstück der Evolution? JETZT ENTDECKEN Lebende Fossilien - Von der Evolution vergessen JETZT ENTDECKEN Literaturtipps: Harrison, Keith: Du bist (eigentlich) ein Fisch. Die erstaunliche Abstammungsgeschichte des Menschen, Spektum Akademischer Verlag 2007 Shubin, Neil: Der Fisch in uns. Eine Reise durch die 3,5 Milliarden Jahre alte Geschichte unseres Körpers, Fischer-Verlag 2010 Filmtipps: ‚Your inner fish‘ Website Your Inner Fish | PBS, Watch Your Inner Fish (pbs.org) ‚Der Fisch in uns‘ Der Fisch in uns Dokumentation in 3 Teilen Episodenguide – fernsehserien.de Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHER Was sehen Sie, wenn sie morgens ins Badezimmer kommen und aus verschlafenen Augen einen ersten Blick in den Spiegel wagen? Ringe unter den halbgeöffneten Augen? Eine zerknautschte Frisur, die wachsenden Geheimratsecken, das leidige Doppelkinn oder – in Ganzkörper-Sicht – zu viel Fett irgendwo? SPRECHERIN Thassilo Franke, Münchner Biologe an den Staatlichen Naturwissenschaftlichen Sammlungen Bayerns, hat morgens einen ganz anderen Blick. Und nicht, weil er gerade mit Taucherbrille und Schnorchel in seiner Badewanne unterwegs war. Sondern weil er evolutions-wissenschaftlich sich selbst in Augenschein nimmt: 1. ZUSPIELUNG Wort 13:49) Eigentlich, wenn Sie sich in den Spiegel schauen, dann sehen Sie den Fisch überall. Man sieht den Fisch in der Haut, man sieht den Fisch in den Haaren, man sieht den Fisch in den Ohren, in der Nase, in den Augen, in den Zähnen, in den Extremitäten. Überall haben wir Merkmale, wo wir Vorläuferstrukturen auch an unseren schuppigen, kiementragenden Vorfahren im Wasser nachweisen können. (0:56) Wir sind eigentlich Fische, die sich auf ihren Bauchflossen durchs Leben bewegen, die zu Beinen umgewandelt wurden und die mit ihren Brustflossen, die unsere Hände darstellen, die fantastischen Sachen machen können. Ich meine, mit unseren fünf Flossenstrahlen pro Brustflosse können wir Sonaten auf dem Klavier spielen. ZUSPIELUNG Musik 1 Klaviersonate von J.S. Bach, (schon drunter, kurz frei, unter Text) SPRECHER Moment mal! Klavierspielende Fische? Wesen mit Flossen, Kiemen, Gräten, Schuppen? (Musik weg) SPRECHERIN Genau diese! Wer mit dem Wissen der Evolutionsforschung und der Paläontologie auf den Menschen schaut, schaut quasi in ihn hinein, sieht Schichten von Geschichte in der Haut und darunter. Kann sehen, wie dieses Wunderwerk Mensch sich über die Jahrmillionen herausformte. Sieht Vorfahren, die zwar noch nicht am Flügel saßen (Musik wieder lauter), aber schon die Gliedmaßen besaßen, die ein paar Millionen Jahre später Bach-Kantaten zum Klingen bringen. Neil Shubin, Paläontologie-Professor an der University of Chicago und Autor des Buches ‚Der Fisch in uns‘ spricht im gleichnamigen Dokumentarfilm ganz ohne mystische Nebel von den ‚Geistern der Vergangenheit‘: OVERVOICE_SPRECHER: 2. ZUSPIELUNG Wort 1:00:14) When I look at my fellow humans, I see ghosts of animals past … Wenn ich auf meine Artgenossen schaue, sehe ich die Geister der vergangenen Tiere. Flüchtige Momente einer epischen Geschichte, die in uns allen verborgen ist (…) Wie unsere Hände zugreifen, mag uns noch an unsere Ahnen unter den Primaten erinnern. Aber schon wie unser Gehör sich formte, datiert zurück auf eine Spitzmaus. Und je weiter wir zurückgehen, desto fremdartiger wird es: (1:1:44) Richtig abenteuerlich wird es, wenn wir nach den längst verschwundenen Verwandten suchen, jenen Fischen, die vor Hunderten von Millionen Jahren aus dem Wasser an Land krochen. Ob es der Nacken oder unsere Lunge ist, unsere Extremitäten oder Hände – wir verdanken diesen mutigen Pionieren eine ganze Menge. Wenn Sie also wirklich verstehen wollen, wieso sie so gebaut sind, wie sie sind, wird es Zeit ihrem inneren Fisch zu begegnen.… time to meet your inner fish. SPRECHER Neil Shubin weiß, wovon er spricht. Er wurde weltberühmt, weil er nach 15 Jahren Steineklopfen 2008 ebenjenes Fossil aus dem Gestein der arktischen Küsten Westkanadas herausarbeitete, dass als bislang fehlende Verbindung, als sogenanntes ‚missing link‘ zwischen Wasser- und Landwesen gilt: Tiktaalik, ein Wesen zwischen Fisch und Amphibie, das aber schon Oberarmknochen, Elle, Speiche und Fingerknochen entwickelt hatte, wie sie als Grundmuster in jedem Mensch der Gegenwart zu finden sind. SPRECHERIN Und tatsächlich: Wer den Stammbaum aller Wirbeltiere zurückverfolgt, trifft irgendwann vor einer halben Milliarde Jahre auf einen gemeinsamen Vorfahren, aus dem sich Knorpelfische wie der Hai und Knochenfische wie zum Beispiel der Barsch entwickelten. Und letztere – die Knochenfische – wurden zu den Abenteurern der Evolution. Denn aus ihnen wiederum entwickelten sich Fleischflosser, wie die Lungenfische, die sich in den seichten Gewässern der Urmeere tummelten und neue Sinne und Formen entwickelten, erklärt Prof. Joachim Haug, Zoomorphologe am GeoBioCenter der Universität München … 3. ZUSPIELUNG Wort 13:18) Wir sind hochspezialisierte Fische. Und viele von den Merkmalen, auf die wir als Landwirbeltiere so stolz sind, die können wir relativ weit zurück verfolgen in der Evolution. (13:25) Wir haben eine Lunge, viele Fische haben eine Schwimmblase. (14:11) Das heißt, Lunge geht ganz weit zurück in der Evolution. Zum Beispiel ein Kiefer mit Zähnen ist ein Merkmal, das ja ganz früh eine Rolle spielt. (15:06) Einer unserer wichtigsten Sinnesorgane ist der Tastsinn. Der Tastsinn geht zurück auf die Seitenlinienorgane von vielen Fischen. (15:25) Genauso natürlich Linsenaugen, Wahrnehmung von Licht, das geht auch alles zurück auf diese Tiere, das ist da bereits evolviert mit dem komplexen Nervensystem, das dahinter steht, die Muskulatur, die Augen bewegen können. (15:56) Alles in Bezug auf Fische. SPRECHER Es liegt nahe und ist doch so fremd. Wer eine Forelle ausnimmt, findet in ihr Herz, Niere, Leber, Galle, Gehirn, Augen – ein Grundbauplan, der sich historisch in Wirbeltieren aller Art fortsetzte. Doch der ‚innere Fisch‘ findet sich auch im Blutkreislauf, im Salzgehalt unseres Körpers, der dem der Meere entspricht. Und wer im Restaurant mühsam das Fleisch von den Gräten trennt, mag sich angesichts der pieksigen Knöchelchen erinnert fühlen an die Rippen, welche die eigene Lunge schützen. SPRECHERIN Doch der detaillierte Blick auf den Fisch im Mensch ist eine Reise in die Tiefen der Zeit, ins ‚Erdaltertum‘ – das Paläozoikum, das Kambrium vor 540 Millionen Jahren. Zurück in eine Zeit, in der sich explosionsartig die Lebensformen fast aller Tierstämme entwickeln sollten. Eben aufgrund von kreativen zufälligen Erfindungen der Evolution, die sich in den Tiefen der Meere in winzigen Schritten Leben für Leben entwickelten. Aber ohne einen Plan, wozu das einmal gut sein sollte: Für Wesen, die aus dem Wasser klettern sollten, Millionen Formen annahmen, Säugetiere wurden, ja, Bewusstsein entwickelten! Neil Shubin beschreibt, wie er auf der Suche nach dem ersten Landgänger, dem Tiktaalik, in der kanadischen Arktis staunend durch die Schichtungen der Zeit reiste. OVERVOICE-SPRECHER: 4. ZUSPIELUNG Wort (1:23:15) It’s hard to believe when you look out across this frozen terrain Wenn man auf diesem kargen gefrorenen Land steht, ist es schwer vorstellbar, dass hier einst eine warm-wässrige Welt war, in der das Leben schwamm. Es ist eine riesiger Spalt zwischen dieser Urvergangenheit und der Gegenwart. Aber die Steine hier berichten uns von einer Zeit vor 375 Millionen Jahren von einer riesigen Auenlandschaft voller Flüsse, die auf- und abschwollen, Sümpfe und Ströme aller Größen formten …. and streams of all different sizes. SPRECHER In solcher Ur-Szenerie haben sich wohl urtümliche knochige Lungenfische auf der Flucht vor gefräßigen Raubfischen in die flachen Uferregionen gerettet, wo nach und nach aus Schwimm-Flossen unförmige Gliedmaßen wurden, aus Fischen letztlich Amphibien. Neil Shubins Fund, den er nach der Sprache der Inuits ‚Tiktaalik‘ taufte, konnte sich schon mit seinen Flossen abstützen, den Kopf aus dem Wasser strecken und links und rechts in die Welt seiner Nachfahren schauen. OVERVOICE-SPRECHER: 5. ZUSPIELUNG Wort (1:50:02) Here was an animal, Darwin had predicted …. Hier fanden wir das Tier, das Darwin vorausgesagt hatte, ein anatomischer Zwitter. Es hatte mit Schuppen, Flossen und Kiemen Züge eines Fisches, aber auch eine Lunge. Und zu unserem Erstaunen auch einen Nacken, den frühesten, der je gefunden wurde. Der Trumpf aber fand sich in der Flosse: Da war das erste Grundmuster von einem Knochen, zwei Knochen, vielen Knochen, dass wir auch in unseren heutigen Armen finden. Da gab es sogar eine Art Handgelenk, erste Hinweise auf das was mal eine menschliche Hand werden würde. Immer wenn wir eine Hand schütteln oder den Kopf drehen, können wir uns eigentlich bei Tiktaalik und seinen Cousins des Devons bedanken, die sich an das Leben dieser urtümliche Flüsse anpassten …adapting to life in these ancient streams. SPRECHER Diese rund einen Meter lange Wesen mit krokodilartigem Schädel sollten dann vor 375 Millionen Jahren zum gemeinsamen Vorfahren aller Landwirbeltiere werden, die man als Vierfüßler in der Biologie ‚Tetrapoden‘ nennt. Sie eroberten ein fast unbegrenztes Habitat, in das ihnen kein Raubfisch folgen konnten und füllten nach und nach alle ökologischen Nischen an Land, wo es bislang nur Algen, Moose, Pilze gab, kleine Wirbellose, winzige Insekten und andere Gliederfüßler. SPRECHERIN Doch als der Landgang einmal vollzogen war, bildeten sich aus diesen Pionieren rasant und in Schüben neue Äste am Baum der Evolution: Alle Amphibien, alle Reptilien, alle Vögel, alle Plazenta- und Säugetiere. Millionenfach – von der Schildkröte bis zum Dino, vom Salamander bis zum Adler, von der Spitzmaus bis zum Primaten. Bis zu uns, die wir – wie der Biologe Thassilo Franke – heute staunend vorm Spiegel das Ergebnis dieser Zeitreise in sich selbst sehen können: 6. ZUSPIELUNG Wort 50:00) Wenn man jetzt vom evolutionsbiologischen Standpunkt das Ganze betrachtet, gibt es ja keinen intelligenten Schöpfer, der hinter all dem steht. Sondern die treibende Kraft war natürliche Selektion, genetische Drift, die eigentlich ungerichtet abläuft. (12:26) Der Weg des geringsten Widerstands in der Evolution besteht eigentlich darin, Strukturen, die bereits vorhanden sind, umzustrukturieren und einer neuen Nutzung zuzuweisen. (52:57) Und wir Menschen sind nicht mehr als einfach die Spitze eines Zweiges unter Tausenden und Millionen und Abermillionen von Zweigen, die an diesem Baum entstanden sind. Nur durch das, was unsere geistigen Fähigkeiten eigentlich uns erlauben zu tun, unterscheiden wir uns im Handeln von den vielen anderen Lebewesen. Aber was unseren Bauplan betrifft, sind wir eigentlich nichts Besonderes. SPRECHER Fische halt, ebenso wie jedes Reptil, jeder Vogel, jeder Säuger. Alles besondere, hochspezialisierte Fische. Keine gerade Linie der Entwicklung, eher ein fraktales Baum-Muster mit vielen Möglichkeiten und Richtungen. Ein Mosaik aus Lebenslinien, dass mit erfolgreichen Bausteinen immer wieder neue Körper baut, neue Sinne, neue Fähigkeiten. (Musik wieder rein) Wo nicht nur aus Flossen klavierspielende Finger wurden, sondern aus Kiemen weitere Wunder wuchsen, welche diese Worte sprechen und Ihre Ohren hören lässt, erklärt Reiner Schoch. Professor für Paläontologie an der Universität Hohenheim. 7. ZUSPIELUNG Wort 12:14) Die Tatsache, dass ich zu Ihnen sprechen kann, hängt damit zusammen, dass mein Vorfahr einen Kiemenkorb hatte und ein Teil dieses Kiemenkorbes wurde, umgebaut zu dem Hyalknorpel, mit dem ich sprechen kann. Und die Tatsache, dass die Zuhörer mich hören können, liegt ebenso an diesem Kiemenkorb, denn ein anderer Teil dieses Kiemenkorbes wurde zu einem Gehörknöchelchen umgebaut. Das ging nicht mit einem Schritt, sondern, wie vorhin bereits erwähnt, über viele kleine Einzelschritte, bei denen jeder so ein bisschen in eine neue Richtung geführt hat. (22:05) Das heißt, wir sind ein Teil der Fische. Zusammen mit den Haien und den Knochenfischen bilden wir eine Teilgruppe der Fische. Und natürlich zusammen mit den Stachelhäutern, also zum Beispiel den Seeigeln oder zusammen mit der Stubenfliege bilden wir die Tiere. SPRECHER Die innere Stubenfliege? Auch das! Ihr Körper ist genetisch genau wie unserer in Kopf, Rumpf und Extremitäten gegliedert – uralte ‚Hox-Gene‘ geben diesen Aufbau seit Urzeiten von Wesen zu Wesen weiter. Und der innere Hai? ZUSPIELUNG Musik 3 (Und der Haifisch, der hat Zähne und die trägt er im Gesicht…) SPRECHERIN Bei der Moritat von Mecky Messer aus der Dreigroschenoper aber irrte Texter Bertolt Brecht vor rund 100 Jahren. Zwar können Menschen sich wie Raubfische verhalten! Aber Haie tragen ihre Zähne nicht nur im Gesicht, sondern – das wissen wir heute – als winzige schuppige Hautzähnchen am ganzen Körper: Von wo sie dann auch in den menschlichen Mund gewandert sind. Noch einmal der Evolutionsbiologe und Haiforscher Rainer Schoch 8. ZUSPIELUNG Wort 19:30) Wir haben Zähne gemeinsam nicht nur mit Knochenfischen, sondern auch mit Haien. Und die heutigen Haie zeigen uns auch, wo die Zähne eigentlich herkommen. Denn der gesamte Körper des Haies ist überzogen mit kleinen Schüppchen, sogenannten Plakoidschuppen. Und die haben einen Aufbau, der völlig gleich ist mit dem der Zähne. Es ist also möglich, dass die Zähne erst entstanden aus solchen vergrößerten Schuppen, die am Mundrand gewachsen waren und die einfach zum Beißen umfunktioniert wurden. (20:45) Was aber auf jeden Fall klar ist, Schuppen und Zähne sind, wie wir sagen, homologe Strukturen. D.h., die sind verwandt miteinander. (21:03) Die Schuppe des Knochenfischs und mein Zahn z.B. haben einen gemeinsamen Vorfahren. SPRECHERIN Lächeln Sie sich mal im Spiegel an und ehren die 500 Millionen Jahre alten Haifischzähne im eigenen Gebiss! SPRECHER Denn natürlich endet die Verwandtschaft im Baum des Lebens nicht bei den Primaten, den Tetrapoden, den Fischen, sondern geht immer weiter zu den Wurzeln zurück. Bis man irgendwann zu einem hypothetischen Organismus kommt, der den Namen ‚LUCA‘ trägt, die Abkürzung für den ‚Last Universal Common Ancestor‘, dem Vorfahr aller Lebewesen, erklärt Prof. Walter Salzburger, österreichischer Evolutionsbiologe an der Universität Basel. 9. ZUSPIELUNG Wort 21:39) Genauso wie wir den Fisch in uns tragen, tragen wir auch den Wurm in uns oder den Einzeller in uns. An und für sich tragen wir alles in uns seit dem Ursprung des Lebens. (22:11) Und wenn wir nur weit genug zurückgehen, dann haben Pflanzen, Pilze, Bakterien und wir, als Menschen, Primaten, als Wirbeltiere, gehen wir alle auf diesen Ursprung des Lebens zurück. Und grundlegende Prozesse in unserem Körper, grundlegende zelluläre Prozesse und damit auch die genetischen Bauplan dafür, den teilen wir beispielsweise mit allen Tieren und somit auch mit allen Würmern oder sogar noch weiter zurück, mit allen Vielzellern, also mit den Pflanzen und den Pilzen. (22:54) Wo wir uns in diesem verschachtelten System sehen wollen, das ist eine willkürliche Einteilung, aber widerspiegelt ja eigentlich nur die Evolution des Lebens auf unserem Planeten. SPRECHER Und von dort, jenem Urknall des Lebens, führt letztlich die genetische Leiter der DNA aufwärts durch die Zeitalter des Lebens, Abermillionen von Lebensspannen mit unendlich vielen Experimenten und Erfahrungen, die letztlich alle in den Genen kodiert sind – wie eine komplette Aufzeichnung der Evolutionsgeschichte. SPRECHERIN Sie findet sich bis heute in jeder Befruchtung aus männlichem Samen und weiblicher Eizelle zu einem neuen Schriftsatz zusammen. Und dann durchläuft der immer wieder einmalige Organismus tatsächlich im Mutterleib im Zeitraffer große Teile der evolutionären Reise noch einmal. Weil sich wie im Baukasten eins aus dem anderen bilden muss, erklärt Evolutionsbiologe Axel Meyer aus Konstanz 10. ZUSPIELUNG Wort 21:40) Also wenn sich beim menschlichen Embryo eine Hand oder ein Bein entwickelt, dann kommt erst so eine Art Flosse, so eine Art Paddel. (23:10) Zum Beispiel haben auch wir ursprünglich als frühe Embryos Kiemenspalten, die ja auch Fische haben. (24:15) Und das ist ein altes Muster in der Evolution, der Aufbau des Körpers in Segmenten, der eben schon in Fischen und in allen Wirbeltieren ganz früh als Embryo sichtbar ist. Ganz früh in der Embryonalentwicklung sind die Gemeinsamkeiten viel größer. Zu späteren Stadien in der Entwicklung kommen die Unterschiede, die sich dann eben zeigen in einer Entwicklung eines Pferdefußes oder eines Flügels einer Fledermaus im Vergleich zu einer Hand eines Primaten. Man kann diese Schritte nicht auslassen oder überspringen. (((29:00) Das sind hinkende Metaphern des Bauplans, wie die Gene miteinander agieren. Da ist eher die Musik der Veränderung drin. Es geht weniger darum, dass grundsätzlich andere Wege beschritten werden, sondern eher darum, dass sich die Melodie der Musik irgendwo klein wenig ändert - nicht viel mehr.)) SPRECHERIN Kaum zu glauben: Jeder von uns war in den ersten Tagen seiner Existenz erst eine Art Urzelle, eine Art Kaulquappe, ein Fisch, ein Tetrapode, ein noch undifferenziertes Säugetier, bevor wir zum menschlichen Embryo wurden – eine auf Wochen verdichtete Zeitreise durch eine Milliarde Jahre Evolution. SPRECHER Man hat die Evolution einen ‚faulen Kopierer‘ genannt, einen Zufalls-Architekten, aber auch mit einen spielenden Bastler oder alte Rezepte variierenden Koch verglichen, Bäume und Mosaike als Metaphern für die wundersame Entwicklung des Lebens bemüht. Heute zeigt sich die evolutionäre Reise eher als ein fraktales Netzwerk der Anpassung, ohne eindeutige Richtung, ohne Ziel, ohne Hierarchien, sagt Prof. Joachim Haug vom GeoBioCenter der Ludwig-Maximilians-Universität München 11. ZUSPIELUNG Wort 25:00) Dieses ewige Weiter und Höher, das ist nicht überall der Fall. (((25:50) Wir sehen das gerne so, weil wir aus unserer Perspektive auf die Evolution runtergucken. (25:21) Vor 100 Millionen Jahren hatten wir auch schon Tiere, die so hoch entwickelt waren wie heute. (28:38) Da gibt es nicht ‚Wir sind höher als die!‘, sondern es gibt immer diese Dinge, die nebeneinanderstehen. Es gibt ja keine Überhöhung in irgendeiner Form. )) (48:53) Der Mensch stammt nicht vom Affen ab. Der Mensch ist ein Affe. (49:05) Der Mensch ist ein Fisch. Es gibt keine Möglichkeit, uns da rauszunehmen. (((28:56) Bei strikter Anwendung des philosophischen Hintergrundes gibt es keine Hierarchisierung in dieser Form. Wir sind Teil des Ganzen, wir stehen da nicht raus (49:10))) Das heißt, wir sind plötzlich mit all dem verbunden in unserem körperlichen Sein. Wir sind Teil dieses Ganzen. (49:27) Es entthront einen ein Stück weit. ((Also das ist glaube ich wirklich die Konsequenz, die man ziehen muss.)) Der Mensch als Art ist nicht besonders hervorgehoben in diesem System. ((Wenn wir uns den Impact anschauen würden, könnte man sogar so weit gehen, wenn der Mensch aus dem System rausfallen würde, wäre das für das System wahrscheinlich eher besser, als dass es schädlich wäre. (49:55) Es sieht zumindest so aus, als ob das alles auch ohne uns gut weitergehen könnte.)) SPRECHER Es geht weiter. Alles ist möglich, sagt die Evolutionsforschung. Und wie es weitergeht, bestimmt der geniale Zufallsgenerator der Evolution. Ob mit oder ohne Menschen, daran sind wir selbst beteiligt. SPRECHERIN Und manches spricht dafür, dass der Homo sapiens dafür begreifen müsste, dass er einerseits Teil einer wunderbaren großen ästhetischen Ganzheit ist. Und andererseits nicht mehr als ein einfacher Knochenfisch. Thassilo Franke von den Staatlichen Naturwissenschaftlichen Sammlungen Bayerns zuckt mit den Schultern, schaut aus dem Fenster - und sagt: 12. ZUSPIELUNG Wort 51:08) Ich muss zugeben, ich sehe da laufende Fische. Ich finde das aber auch nicht erniedrigend, weil ich finde das eigentlich großartig, dass wir nichts anderes sind als landbewohnende Fleischflosser. Je mehr man eigentlich solche Bilder im Kopf hat, desto ehrfürchtiger wird man eigentlich, weil man sieht, was alles im Laufe der Jahrmillionen sich für unglaublich faszinierende Anpassungsstrategien entwickelt haben. Wie zum Beispiel Fische, die an Land leben, den aufrechten Gang beherrschen, die mit ihren Brustflossen Dinge fabrizieren wie eine Mona Lisa, wie ein Quantencomputer, wie eine fantastische Sonate auf dem Klavier spielen können. Das finde ich einfach faszinierend.