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RadiowissenBayerischer Rundfunk

Dinge, die nicht wiedergutzumachen sind - Trauma Schuld

17.06.2025 · 24 Min.

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Über diese Folge

36.000 Menschen werden jährlich im Verkehr verletzt und 2.800 Menschen getötet. Oft ist der Unfall auch für die Verursacher traumatisch. Sie verzweifeln, weil sie keinen Weg finden, mit der großen Schuld zu leben. Zwar gibt es keine Wiedergutmachung, doch es kann gelingen, weiterzuleben. Von Karin Lamsfuß (BR 2024)

Credits
Autorin dieser Folge: Karin Lamsfuß
Regie: Susi Weichselbaumer
Es sprachen: Katja Amberger, Herbert Schäfer
Technik: Andreas Lucke
Redaktion: Bernhard Kastner

Im Interview:
Silke von Beesten, Notfallpsychologin, Verkehrsunfall-Opferhilfe Deutschland;
Verena König, Traumatherapeutin;
Dr. Christoph Quarch, Philosoph und Theologe;
Melanie Regus, Unfallverursacherin
Conny Vogt, ihr Mann kam bei einem Verkehrsunfall ums Leben

Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion:

Wie wir ticken - Euer Psychologie Podcast
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Wie wir ticken – Euer Psychologie Podcast

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Das vollständige Manuskript gibt es HIER.

Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript:

O-Ton 1 Melanie Regus: 

Ich habe vor 20 Jahren einen Menschen überfahren.

O-Ton 2 Melanie Regus: 

Es ist so, dass ich rechtlich gesehen eine Täterin bin und auch bleiben werde. Den Rest meines Lebens.

O-Ton 3 Melanie Regus:

Und man fragt sich dann manchmal auch so was wie: Was hab ich im Leben getan, dass ich das verdiene? Dass mir das geschieht? Hab ich etwas getan?

O-Ton 4 Melanie Regus: 

Ich habe viele, viele Jahre keine Antwort darauf gehabt, weil faktisch ist es so, dass ich verantwortlich bin für den Tod dieses Menschen. Ich bin schuld daran, dass dieser Mensch nicht mehr in der Mitte seiner Lieben ist.

Sprecherin: 

Es war einer der ersten schönen Frühlingstage. Melanie Regus war damals gerade 20. Sie fuhr mit ihrem Auto in vorgeschriebener Geschwindigkeit auf der Landstraße. 

O-Ton 5 Melanie Regus: 

Ich hatte das Fenster unten, ich kann mich sogar an den Wind in meinem Haar erinnern. Ich kann mich dann aber nur noch fragmentarisch an das erinnern, was passierte, dass ich nämlich in die Spurrinne gekommen bin neben der Fahrbahn, als Fahranfängerin gegengelenkt habe, auf die andere Fahrbahnseite geschleudert bin und auf der kam ein Radfahrer, den ich dann überfahren habe.

MUSIK Source Code 

O-Ton 6 Melanie Regus: 

Und es kam ein Polizist und hat mir die schöne Nachricht überbracht: „Wir fliegen ihn jetzt gleich weg ins Klinikum, er wird’s schaffen!“ Und ich kann mich dran erinnern, wie eine tonnenschwere Last von mir abgefallen ist. Dann kam der Polizist einige Zeit später wieder und hat mir relativ trocken und knapp und kurz mitgeteilt, dass er es nicht geschafft hat. 

Sprecherin: 

Melanie Regus ist erst seit Kurzem in der Lage, offen über das zu sprechen, was ihr damals passiert ist: Sie hat einen Menschen getötet. Unbeabsichtigt. Sie war nicht betrunken, nicht zu schnell. Hat nicht am Handy gespielt. Es ist einfach passiert. So wie es jedem Menschen passieren könnte, der sich hinters Steuer setzt. 

MUSIK Broken dreamland 

Sprecher: 

Jeder Mensch kann sich jederzeit schuldig machen. Wir verletzen einander, körperlich sowie seelisch. Und wir können einander unbeabsichtigt schwer versehren oder sogar töten. 

Sprecherin: 

Und obwohl diese Wahrheit zum Menschsein dazugehört, ist sie in dem Moment, wo sie wahr wird, einfach nur ein Albtraum, so die Traumatherapeutin Verena König:

O-Ton 7 Verena König: 

Ich glaube, verantwortlich zu sein für so einen großen Schaden, für so einen enormen Schmerz, ist etwas, was man zunächst einmal überhaupt nicht greifen kann und wo man wirklich Arbeit zu leisten hat, um das zu bewältigen. Und ich glaube auch, dass es viele Menschen gibt, die das nicht schaffen. Und die nicht darüber hinwegkommen und die ihr eigenes Lebensglück darüber verwirkt sehen und das so erleben.

Sprecher: 

Rund 36.000 Menschen werden jährlich im Verkehr verletzt und 2.800 getötet. Hinzu kommen Unfälle in Job und Freizeit durch menschliches Verschulden. Alle Aufmerksamkeit, alles Mitgefühl gilt den Opfern. Zu Recht. 

MUSIK Wasteland 

Sprecher:

Doch wer kümmert sich um die Täter? Also um die Menschen, in deren Leben auch nichts mehr ist wie zuvor?

O-Ton 8 Silke von Beesten: 

Wir betrachten Unfallverursacher genauso als Unfallopfer, wie alle anderen Betroffenen auch. Auch dieser Mensch braucht Hilfe. Auch dieser Mensch braucht Unterstützung. Ein Verkehrsunfallverursacher hat diesen Verkehrsunfall auch nicht gewollt.

Sprecherin: 

Silke von Beesten, Notfallpsychologin und Vorsitzende der Verkehrsunfall-Opferhilfe Deutschland. Der gemeinnützige Verein berät sowohl Unfallopfer, als auch Unfallverursacher. Nur von denen kamen gerade mal zwei in den ganzen letzten Jahren. Dabei, so sagt sie, sind die Gefühle, die solch ein Ereignis auslöst, so schwerwiegend, dass nur die wenigsten damit alleine klarkommen. 

MUSIK Wasteland 

O-Ton 9 Silke von Beesten: 

Auf psychischer Ebene erleben alle zunächst einmal eine schwere Belastung, die hochemotional wirkt und die zunächst einmal einhergehen kann mit überflutenden Gefühlen von Ohnmacht und Hilflosigkeit. Und in der Folge sind dann die so genannten Risiko- und Schutzfaktoren maßgeblich dafür verantwortlich, ob eine Traumafolgestörung entsteht, und zwar sowohl bei Unfallverursacher als auch bei Unfallbetroffenen oder ob die Möglichkeit der Heilung entstehen kann. 

Sprecher: 

Trauma Schuld. Menschen, die für das Schicksal eines anderen verantwortlich sind, müssen mit dieser Bürde in der Regel ganz alleine weiterleben. 

Kaum jemand will etwas mit ihnen zu tun haben, Hilfsangebote gibt es so gut wie keine. Dabei haben auch sie eine zentnerschwere Last auf ihren Schultern zu tragen. 

O-Ton 10 Verena König: 

Ja, also ich glaube, dass Schuldgefühle, um die es da ja auf einer ganz tiefen Ebene geht, tatsächlich die Kraft und die Macht haben können, uns die eigene Existenzberechtigung zu nehmen. Also das Gefühl von eigener Existenzberechtigung. Es gibt anscheinend in unserem tiefen sozialen Sein eine ganz intensive Verbindung zum Leben. Und wenn das Leben eines anderen Menschen endet, dann bedeutet das, dass das etwas mit unserer eigenen Existenz macht. Das ist nicht möglich, das von der eigenen Existenz zu trennen, wenn man eine Verantwortung oder Schuld trägt.

MUSIK The start, the end and all the space between 

Sprecher: 

Wo jemand einem anderen Menschen das Leben nimmt oder ihn gesundheitlich nachhaltig schädigt, versagen alle Konzepte von Entschuldigen, Verzeihen, Versöhnen und Wiedergutmachen. Also die Konzepte, die bei kleineren Verletzungen funktionieren, so der Philosoph und Theologe Dr. Christoph Quarch:

O-Ton 11 Christoph Quarch: 

Hier müssen wir tatsächlich mit der Situation klarkommen, dass es Dinge gibt, die schlicht und ergreifend unverzeihlich sind. Man kann Schuld auf sich laden, bei der wir nicht erwarten können oder auch erwarten dürfen, dass die Betroffenen uns dafür verzeihen.

Sprecherin: 

Melanie Regus stand ganz alleine da mit ihren überflutenden Gefühlen. So recht wollte keiner ihre Geschichte hören. Um Abstand zu gewinnen, zog sie in eine größere Stadt, studierte Psychologie und Religionswissenschaften – auch, weil sie Antworten suchte auf ihre drängendsten Fragen: 

O-Ton 12 Melanie Regus: 

Ist Gott ein liebender Gott, wenn es einen Gott gibt? Und wenn es ihn gibt: Wieso muss ich diese Bürde tragen? Wieso hat er mir das aufgeladen?

O-Ton 13 Verena König: 

Eine ganz typische Reaktion von Menschen, denen so etwas passiert, ist, das sich zermartern und zermürben. Was hätte ich anders machen müssen, damit das nicht passiert? Weil die Psyche irgendwie versucht, einen Grund dafür zu finden, dass das passiert ist, was passiert ist.

O-Ton 14 Melanie Regus: 

Ich hab immer wieder Wellen gehabt mit intensiven Gefühlen, die mich übermannt haben, was als erstes kam, war tatsächlich Wut! Eine Art Wut auf das Leben, auf das Schicksal, vielleicht auch auf den Radfahrer, dass er zu dem Moment da war oder Wut auf mich selbst, dass ich dort gefahren bin! 

O-Ton 15 Silke von Beesten 

Schuld ist ein ganz massives, intensives Gefühl. 

Sprecherin: 

Notfallpsychologin Silke von Beesten:

O-Ton 16 Silke von Beesten 

Schuld an etwas zu haben, ist ein Gefühl, das sehr tiefgreifend ist. Mit einem Schuldgefühl gehen sofort auch weitere Gefühle einher wie Überforderung, Ohnmacht und Hilflosigkeit. Und diese Gefühlslage ist dazu geeignet, ein potenziell traumatisierendes Unfallerleben ja sofort noch mal zu verstärken und auch noch mal zu vertiefen.

MUSIK Source Code 

Sprecher: 

Wie lebt man damit, ein Menschenleben auf dem Gewissen zu haben? Kann man das überhaupt seelisch überleben?

Sprecherin: 

Die Jahre zogen dahin, und Melanie Regus wollte einfach nicht so recht ins Leben kommen. Sie zweifelte sogar daran, ob sie mit dieser schweren Schuld überhaupt weiterleben durfte.

O-Ton 17 Melanie Regus: 

Darf ich überhaupt noch leben? Habe ich eine Berechtigung zu leben? Und wenn ich lebe, wie tief darf ich leben? Darf ich lieben? darf ich geliebt werden? Darf ich tanzen? Darf ich all das erfahren, was schön ist in diesem Leben? Oder habe ich die Berechtigung dazu einfach verloren? 

Sprecherin: 

Viele Jahre lang ging es ihr so schlecht, dass sie es nicht schaffte, nur einen winzigen Schritt auf die Familie des getöteten Radfahrers zuzumachen. Irgendwann kam der Strafprozess. 

„Vorbestraft wegen fahrlässiger Tötung“ lautete das Urteil. Dort hätte sie der Familie unter die Augen treten können. Doch ihr fehlte die Kraft.

O-Ton 18 Melanie Regus: 

Ich glaube, ich hätte das einfach psychisch nicht ausgehalten. Ich hatte vorher eine lange Zeit, in der es mir nicht gut ging. In der ich gebeutelt war von Depressionen, und zwar schwersten Depressionen, wo ich überhaupt nicht in der Lage war, mein eigenes Leben aufrecht zu erhalten. Wie hätte ich da jemandem gegenübertreten können, wenn ich gar nicht in der Lage war, mich selbst überhaupt zu halten? Auszuhalten? Mein Leben zu stabilisieren? 

Sprecherin: 

So kam es zu keiner Begegnung zwischen der Unfallverursacherin und den trauernden Hinterbliebenen. Ob die Familie das erhofft, erwartet hatte? Ob sie offene Fragen gehabt hätte? Das weiß Melanie Regus nicht. 

MUSIK Like underwater 

Sprecherin: 

Conny Vogt steht auf der anderen Seite. Der Tag, der ihr Leben veränderte, ist schon viele Jahre her. Damals  war sie 39 und Mutter von zwei kleinen Kindern. 

O-Ton 19 Conny Vogt: 

Ich mach die Tür auf, und der Polizist guckt mich an und sagt: „Können wir vielleicht erst mal reinkommen? Es tut mir leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass Ihr Mann in einem Verkehrsunfall tödlich verunglückt ist.“

O-Ton 20 Conny Vogt: 

Also es war ja wirklich so: In dem Moment, wo dieser Polizist sagte „Ihr Mann hatte einen tödlichen Verkehrsunfall“ hat mir einer das Herz rausgerissen. 

Sprecherin: 

Conny Vogts Mann saß auf dem Motorrad, als ein unaufmerksamer Autofahrer auf ihn auffuhr. Ungebremst. Der Unfallfahrer war einen Moment lang unaufmerksam, weil er an seinem CD-Laufwerk rumfummelte. Und nahm Conny Vogt das Liebste, was sie hatte - neben ihren zwei Kindern. 

O-Ton 21 Conny Vogt: 

Wir hatten 23 Jahre lang eine wundervolle Beziehung, wir waren einfach wie seelenverwandt. Also es hat einfach supertoll gepasst. 

Sprecherin: 

Der Notfallseelsorger, der den Polizisten begleitete, kümmerte sich um den schreienden Sohn. Conny Vogt war in einer Schockstarre, erinnert sich an das meiste nicht mehr. Nur daran, wie der Polizist ihr die Adresse des Unfallverursachers auf den Küchentisch legte. „Um alles Weitere zu regeln“, so seine Worte.

O-Ton 22 Conny Vogt: 

Und dann entstand tatsächlich als ich alleine war, in meinem Kopf eine Fantasie: Ich nehme mir eine Waffe, ich nehme diesen Zettel, dann klingele ich an der Tür, er macht die Tür auf, und ich halte diese Waffe an seinen Kopf und drück ab.

Sprecherin: 

„Ein Leben für ein Leben“ – diesen Gedanken hatte die Mutter von zwei kleinen Kindern in dem Moment. Der Unfallfahrer war ein Phantom. Ein „Mörder“. So nannte sie ihn in der ersten Zeit gedanklich.

O-Ton 23 Conny Vogt: 

Ich wollte wissen: Wie sieht ein Mörder aus? Kann man das sehen? Kann man das in den Augen sehen? Ne spitze Nase? Sieht man ihm an, dass er ein Mörder ist? Was er faktisch nicht ist! Ich hab das später revidiert, dieses Urteil, aber zu dem Zeitpunkt war es für mich ein Mörder. 

MUSIK So much love 

Sprecherin: 

Zu einem Mord gehört Vorsatz, und der lag hier nicht vor. Es war einfach menschliches Versagen. Ein Unfall. Ein Unglück. Eins, so stellte sich später heraus, das auch den Unfallfahrer schwer belastete. 

Sprecher: 

Wenige Wochen später erhielt Conny Vogt über ihren Anwalt einen Brief des Unfallfahrers. Sein innigster Wunsch, so stand es geschrieben, sei es, sich bei ihr zu entschuldigen, wohl wissend, dass der Unfall unverzeihlich sei.

Sprecherin:

Ihre ersten Rachefantasien waren zu dem Zeitpunkt schon verflogen. Sie wollte sich selbst weder in den Knast bringen, noch ihre zwei Kinder im Stich lassen. Ganz langsam ließ sie erste Gedanken an den Unfallfahrer zu, den sie schon längst nicht mehr „Mörder“ nannte:

O-Ton 24 Conny Vogt: 

Ich hab mir halt überlegt: Wenn mir das passieren würde, wie wäre es dir dann anschließend ergangen? Und ich hatte die Information, dass er nicht alleine in dem Auto saß, sondern er hatte seine Frau dabei, die beinah selbst aufgrund eines Herzanfalls in diesem Unfall ums Leben gekommen wäre. Wie würde es dir damit ergehen? Und ich muss ganz ehrlich sagen: Ich hätte mein ganzes Leben lang da ganz schwer mit zu kämpfen gehabt.

Sprecher: 

Eine Sekunde der Ablenkung: Während der Fahrt das Radio aufdrehen, die Heizung hochstellen. All das hat fast jeder schon viele Male gemacht. Und immer ist es gut gegangen. Zum Glück. Doch wer kann sich davon freisprechen, durch eine Sekunde der Unachtsamkeit nicht selbst mal zum Täter, zur Täterin zu werden?

Sprecherin: 

Im Alltag verdrängen die meisten diese Tatsache, so der Philosoph und Theologe Christoph Quarch:

O-Ton 25 Christoph Quarch: 

Ich glaube ja, es ist sinnvoll. Ganz einfach deswegen, weil wir sonst eben ja im Prinzip gelähmt wären. Und wenn wir die ganze Geschichte zu Ende denken, möglicherweise gar keinen Schritt mehr vor die Haustür machen, weil immer irgendwie die Gefahr besteht, dass wir in dem, was wir tun, andere Menschen in irgendeiner Weise gewollt oder ungewollt damit schaden. Und da, finde ich, ist zum Beispiel eine alte Weisheit aus den indischen Veden sehr hilfreich, die sagt: In dem Augenblick, wo du geboren wirst, kommt die Ordnung des Kosmos durcheinander. Das heißt, der Grundgedanke ist: Egal was wir tun, irgendwie machen wir uns immer schuldig, weil eben das große Gleichgewicht allein durch unser Erscheinen in der Welt gestört wird. 

MUSIK Broken dreamland 

Sprecherin: 

Es kam zu dem Treffen zwischen der verwitweten Conny Vogt und dem Unfallfahrer. Als sie ihm im Lokal gegenübersaß, musste sie feststellen: Das ist kein Monster, kein Mörder. Sondern einfach nur ein Mensch. Ein ganz normaler Herr um die 60. Es hätte ihr Vater sein können. Oder ihr Onkel. 

O-Ton 26 Conny Vogt: 

Ich stand einem älteren Mann gegenüber, der auf mich auch sehr gebrochen wirkte, dem das unendlich leidtat, und er sagte: „Egal, welche Strafe da auf mich zukommt, ich werde dem nicht widersprechen.“ Ich fand aber gut, dass er sagte, er würde sich nicht wehren und er würde sich dem jetzt ergeben. Ich glaube, wenn er gesagt hätte „Ich bin ja gar nicht schuld!“ oder „Ihr Mann hätte ja auch zur Seite fahren können“, dann hätte ich, glaube ich, auch noch mal anders reagiert, dann wäre vielleicht in mir auch noch mal Rache hochgekommen. 

Sprecher: 

Trauma-Therapeutin Verena König sagt: Solch ein Zusammentreffen kann unter Umständen heilsam sein:

O-Ton 27 Verena König: 

Diese Person ist eine zentrale Figur fortan in der Biographie dieser Menschen. Und wenn diese Person ein Fragezeichen bleibt, ein eine Silhouette, ein Phantom, dann ist das natürlich furchtbar schwer, damit umzugehen Und ich glaube, dieses Sichtbarwerden, dieses Sichzeigen, sich Stellen kann sehr viel Entlastung und vielleicht auch Heilung bringen, weil eben dieser große weiße Fleck auf der Landkarte endlich erkundet werden kann und sich ein Puzzleteil einfügt in ein Bild, das einfach unvollständig bleibt. 

Sprecher: 

Silke von Beesten, Vorsitzende der Verkehrsunfall-Opferhilfe Deutschland gibt zu bedenken: Solch ein Zusammentreffen macht nur dann Sinn, wenn der Verursacher die volle Verantwortung übernimmt: 

O-Ton 28 von Beesten 

Das ist für die Unfallbetroffenen ganz, ganz wichtig zu erfahren, dass der Unfallverursacher das nicht gewollt hat. Es muss natürlich authentisch klingen. Ein dahingerotztes „habe ich nicht gewollt!“ - das wäre nicht authentisch. Das würde nicht funktionieren.

MUSIK So much love 

O-Ton 29 Conny Vogt: 

Ich hab gesagt: „Das ist in Ordnung, das ehrt Sie, aber das bringt meinen Mann nicht zurück. Egal, was du machst, was du nicht machst, es bringt ihn nicht zurück“ Und das Allergrausamste ist, dass am nächsten Morgen einfach so die Sonne wieder aufgegangen ist. Und das ist dann einfach der Moment, wo ich mich ergeben hab. Und gesagt hab: Es ist so!

MUSIK House of glass 

 Sprecherin: 

Melanie Regus, die mit 20 einen Menschen mit dem Auto tödlich verletzt hatte, lebte die Jahre nach dem Unfall voller Zweifel, voller Schuldgefühle. Sie kam nicht so recht ins Leben – so beschreibt sie ihren Zustand damals. Der Radfahrer, für dessen Tod sie verantwortlich war, spielte in ihren Gedanken immer eine ganz große Rolle. 

Sprecherin: 

Es kam der Tag, an dem Melanie Regus beschloss, Kontakt zur Familie des Verstorbenen aufzunehmen. 20 Jahre nach dem Unfall. 

O-Ton 31 Melanie Regus: 

Ich wollte nicht einfach anrufen und einen Menschen überfallen. Das schien mir absolut pietätlos und unangebracht, also habe ich mich entschieden zu schreiben. Ich hab erst eine Nachricht geschrieben, in der ich mich vorgestellt habe und angekündigt, dass ich einen Anhang sende, in dem ich einen Brief geschrieben habe, so dass die Person auch die Wahl hat, ob sie diesen lesen möchte oder nicht.

Sprecherin: 

Die Antwort des Sohnes kam sofort.

O-Ton 32 Melanie Regus: 

Und hab es gar nicht geschafft, sie ganz zu Ende zu lesen, da hab ich schon geweint. Ich hab mit allem gerechnet: dass wirklich noch mal Vorwürfe kommen, dass Wut kommt, dass totale Ablehnung kommt, aber was kam, war einfach Verständnis, Mitgefühl, Wohlwollen. Und das war so heilsam für mich.

Sprecherin:

Zu einem persönlichen Treffen kam es nie. Das Bedürfnis gab es seitens der Familie nicht. Es blieb beim Kontakt über E-Mail. Und trotzdem: Nicht verurteilt zu werden bedeutete ihr unendlich viel: 

O-Ton 33 Melanie Regus: 

Es ist was von mir abgefallen, was sehr, sehr alt ist, was ich so lange mit mir rumgetragen habe, von dem ich gar nicht mehr gewusst habe, wie schwer es ist zu tragen. Also, was mich total berührt hat, war, dass der Mensch geschrieben hat, dass er sich damals auch über mich Gedanken gemacht hat: Wie es ist für so eine junge Frau mit so einer Last jetzt leben zu müssen. Das hat mich total berührt. 

Sprecherin: 

Es brauchte viele Jahre und tiefe innere Prozesse, bis sie diesen entscheidenden Schritt gehen konnte. Der wichtigste: Von der passiven Haltung „Wieso ist mir das passiert?“ hin zu „Ja, ich bin verantwortlich für den Tod eines Menschen!“ 

O-Ton 34 Melanie Regus: 

Ich hab aufgehört die Sachen zu verdrängen, hab sie hergeholt und gesagt: Okay, ich halte diese Gefühle aus. Alle, die kommen wollen: Ich halte euch aus! Weil, ihr gehört zu mir! Ihr gehört zu dieser Erfahrung, die ich gemacht habe. Das Zweite ist: Ich beantworte meine Fragen. Ich weiß nicht, was Vergebung ist. Aber ich bin bereit mich auf den Weg zu machen. Das Dritte ist: aufzuräumen mit allen Sachen, die noch offen sind. D.h. der Kontakt mit der Person, für die ich verantwortlich bin, dass sie nicht mehr lebt und mit den lieben Menschen, denen ich diese Person weggenommen habe.

Sprecher: 

Verantwortung übernehmen – das ist für Traumatherapeutin Verena König beim ‚Trauma Schuld‘ der entscheidende Schritt.

O-Ton 35 Verena König: 

Das ist ein Sehnen, glaube ich, von Menschen, die Schuld fühlen, dass jemand anderes sie daraus befreit. Und in der Verantwortung ist es so, dass ich nicht mehr darauf angewiesen bin, dass jemand anderes es mir nimmt, sondern dass ich in der Lage bin, mich vor den anderen zu stellen und in einer Aufrichtigkeit und einer gewissen Wahrhaftigkeit sagen kann „Ich bin verantwortlich, ich stehe dir gegenüber und du darfst mich sehen in dieser Verantwortlichkeit.“

Sprecherin: 

Heute zeigt sich Melanie Regus öffentlich mit ihrer Geschichte. Und stellt sich als Gesprächspartnerin zur Verfügung für Menschen, denen Ähnliches passiert ist. 

MUSIK The start, the end and all the space between 

Sprecherin: 

Denn sie weiß, wie bitter es ist, wenn man wirklich niemanden hat, mit dem man reden kann.

Sprecher: 

Vielleicht ist das eine Form der Wiedergutmachung: Dort, wo es nichts zu verzeihen und zu vergeben gibt, taucht vielleicht irgendwann mal die Frage nach dem Sinn auf. Und damit auch der Wunsch, aus dem Furchtbaren in irgendeiner Form etwas Gutes, für andere Dienliches, zu machen. 

Sprecherin: 

Darin sieht jedenfalls Philosoph und Theologe Christoph Quarch einen Weg, das Trauma Schuld ins Leben zu integrieren: 

O-Ton 36 Christoph Quarch 

Ich kann das zwar nicht wieder gut machen, aber ich kann mit dem Leben, das mir noch verbleibt, etwas dazu beitragen, dass vielleicht anderswo in der Welt Unrecht ausgeglichen wird (…) Mit dieser Schuld muss ich jetzt leben. Aber ich begreife das jetzt als Chance, als Möglichkeit, etwas Sinnstiftendes, Vernünftiges mit meinem Leben zu machen.


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Musik: Prayer wheel (red.) 0‘20 SPRECHERIN Mit diesem Statement gehen die Verhandlungen erfolglos zu Ende, und den anderen – Verhandlern auf Seiten der Union, der Grünen – stehen die Fragen ins Gesicht geschrieben: Was ist da schiefgelaufen? Was kann man daraus lernen? 01 ZUSPIELER ROMAN TRÖTSCHEL Es geht in Verhandlungen sehr stark um Reputation, Aufbau von Vertrauen und den Aufbau von Beziehungen, weil ich langfristig davon Vorteile ziehen werde. Und wenn ich fragwürdig kurzfristige Erfolge erziele, indem ich die Gegenseite über den Tisch ziehe, Interessenskonflikte vortäusche oder was auch immer, hat das zwar kurzfristig Erfolg, aber langfristig wird mir das auf die Beine fallen. Es dauert 20 Jahre, mir eine Reputation aufzubauen, aber ich kann sie in fünf Minuten zerstören. SPRECHERIN Roman Trötschel ist Experte in Sachen Verhandlungen, er lehrt als Professor für Sozial- und Politische Psychologie an der Leuphana Universität Lüneburg. Versucht zu verstehen, unter welchen Umständen Verhandlungen glücken und was sie scheitern lässt. Vertrauen, weiß er, ist ein zentraler Punkt für jede Verhandlung. Musik: Precision on demand 0‘36 SPRECHER Und der Herbst 2017 bildet da keine Ausnahme. Mehr als ein Mal dringen Informationen nach draußen. Irgendwer spielt sie an die Presse, offenbart sie der Öffentlichkeit – sicher auch, weil es in diesem Moment der eigenen Strategie dient. Vertrauen baut man so aber nicht auf. Auch das plötzliche Wechseln von Strategien und Positionen ist nicht gerade vertrauensbildend. Der Streit um den Familiennachzug ist ein Beispiel dafür. Ein Knackpunkt, die Verhandler beißen sich an dieser Frage fest – insofern wäre ein vertrauensvoller Umgang gerade jetzt wichtig. 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Und setzt insofern auch auf eine andere Strategie: auf Aktion statt Interaktion. 05 – ZUSPIELUNG SIMON WOLF Ja, also von der Definition, da kann man sagen, dass es bei der Verhandlung immer um den Abgleich von konfligierenden Interessen geht. Zwei Personen oder zwei Institutionen haben unterschiedliche Interessen. Das können auch mehr als zwei sein. Und sie haben trotzdem das gemeinsame Interesse, das auf dem Weg der Verhandlung zu klären und nicht auf anderem Wege. SPRECHERIN Dr. Simon Wolf arbeitet als Rhetorik-Coach, wobei er Theorie und Praxis der Verhandlung zusammenbringt. Er ist damit Fachmann für eine Disziplin, an der niemand vorbeikommt: Verhandelt wird überall, in Küchen und Kirchen, in Parlamenten und auf dem Pausenhof. Zu verstehen, was eine Verhandlung ausmacht, wie sie sich gut gestalten lässt, ist also enorm wichtig – für das Leben jedes Einzelnen und die Entwicklung einer Gesellschaft. Und trotzdem gehen es viele falsch an. Simon Wolf kennt das aus der Praxis: 06 – ZUSPIELUNG SIMON WOLF Häufig gibt es so die Idee von der einen richtigen Formulierung, und da muss man schon von der Gesprächsführung her und erst recht von der Verhandlungsführung her sagen: Das eine richtige goldene Wort gibt es nicht, sondern im Gegenteil es geht um Verhaltensweisen, und es geht um Mindset. Also von der einen goldenen Formulierung, von dem einen goldenen Wort muss man sich leider ein Stück weit lösen. Musik: New beginning 0‘19 SPRECHERIN Aufs Mindset, also auf die Haltung und Einstellung bei der Verhandlung, pocht auch Roman Trötschel. Es hält flexibel, sagt er. Und dass ein Mindset keine Wertvorstellung sei, nichts Starres, Unverhandelbares. Eher schon eine Brille. 07 – ZUSPIELUNG ROMAN TRÖTSCHEL Und wie so eine Brille, die ich auf- und absetzen kann, wirken auch Mindsets, die sind nämlich sehr flexibel. Und ich brauche Flexibilität in Verhandlungen. Und jetzt gibt es kein universelles Mindset, das mir grundsätzlich hilft, in Verhandlungen voranzukommen. Vielleicht schon das grundsätzliche Verständnis, dass Verhandlungen eben immer Kooperation und Competition sind, also beides. Das muss Bestandteil des Mindsets sein. Aber zusätzlich kann ich mir in Abhängigkeit von meinen Fähigkeiten und Fertigkeiten bestimmte Grundprinzipien geben. SPRECHERIN Wer ein großes Harmoniebedürfnis in sich trägt, setzt besser erstmal die Brille „Hartnäckigkeit“ auf, damit er nicht zu schnell um des Friedens willen einknickt. Darf sie aber auch wieder absetzen, wenn die wichtigsten Elemente besprochen sind. Eine Varianz an Brillen – Grundprinzipien in der Verhandlung – helfen ohnehin am besten weiter. „Neugier“ ist eines davon. Und „Kreativität“. 08 – ZUSPIELUNG SIMON WOLF Für die Vorbereitung auf eine Verhandlungsstrategie ist es in der Praxis ganz wichtig zu sehen: Was sind meine Interessen? Nicht nur meine Positionen. SPRECHERIN Bedeutet: Nicht nur zu wissen, was ich will, sondern warum ich das will. Das erhöht die Flexibilität und ist Moment für Kreativität. Musik: Corporate questions more red 0‘42 SPRECHER Konkretes Beispiel: Wenn ich ins Gespräch mit meinem Chef gehe und mehr Gehalt fordere, kann ich schnell scheitern. An Vergütungsgruppen zum Beispiel, die in einer Firma klar geregelt sind und an denen wirklich niemand vorbeikommt. Wenn ich aber weiß: Ich will mehr Gehalt, weil ich Geld für ein Lastenrad zurücklegen will, kann ich womöglich von der Firma ein Rad gestellt bekommen. Oder eine Karte für die Öffentlichen Verkehrsmittel, fürs Fitness-Studio, irgendwas, das mir anderweitig Geld spart. In ganz vielen Situationen lässt sich das Bedürfnis befriedigen, nur nicht immer auf dem einen naheliegenden Weg. Deshalb die Frage nach dem Warum. 09 – ZUSPIELUNG SIMON WOLF Letzten Endes steigern wir dadurch unsere Verhandlungsmacht, weil wir mehr Möglichkeiten auf den Tisch bekommen. SPRECHERIN Ist Kreativität gerade während der Verhandlung entscheidend – dann, wenn es wirklich ums Suchen und Finden eines Kompromisses geht –, braucht es die Neugier schon viel früher: 10 – ZUSPIELER ROMAN TRÖTSCHEL Ich muss tatsächlich wie ein Detektiv vorgehen und verstehen: Was ist denn eigentlich mit der anderen Seite los in dieser Verhandlung? Was will die denn eigentlich? Die Gegenseite vertritt Positionen. Aber hinter den Positionen der Gegenseite steckt Psychologie – nämlich Motive, Wertvorstellungen, Denkmuster. Und das muss ich aufdecken und muss neugierig sein. Eigentlich bedeutet Neugier Informationssuche – und zwar so viel wie möglich. Musik: Creative workshop red 0‘42 SPRECHERIN „Hinter den Positionen steckt Psychologie“, sagt Roman Trötschel. Und in dieser Aussage steckt wiederum eine ziemlich wichtige Einsicht für die Kunst der Verhandlung: Eine Verhandlung ist mehr als ein Austausch von Argumenten, mehr als ein Spiel, das allein mit dem Verstand zu gewinnen ist. Eine Verhandlung hat rationale, aber auch emotionale, fast schon körperliche Anteile. Die Vorbereitung muss insofern auch den ganzen Menschen einbeziehen: die Argumente und Emotionen der anderen Seite. Und meine eigenen. 11 – ZUSPIELER SIMON WOLF Schon Aristoteles sagt uns, ein emotional erregter Gesprächspartner kann sich nicht mehr so gut konzentrieren. Und das heißt, die emotionale Vorbereitung gehört immer auch zu Verhandlungs-Vorbereitung dazu. Damit geht typischerweise die Körpersprache Hand in Hand. Wenn ich emotional aufgeräumt und entspannt bin, dann kann ich meine Körpersprache auch besser einsetzen. Wenn ich sowieso schon auf 180 bin, dann machen die Mundwinkel und dann macht die Zornesfalte auf der Stirn, was sie will. Und dann wird ein Gesprächspartner ein viel leichteres Spiel haben, weil ich meine Körpersprache nicht so gut kontrolliere und dann meine Emotionalität ein Stück weit besser zu lesen und zu sehen ist. SPRECHERIN Die Emotionalität des anderen einfach auszunutzen, wenn sie sich denn zeigt, ist trotzdem keine gute Idee. Stichwort: Aufrichtigkeit, Vertrauen. Beides ist immens wichtig – gerade, wenn Verhandlungen Zeit brauchen oder gar kein Ende kennen. Die G7: tagen nicht bloß ein Mal. FDP und Grüne haben sich bei den Jamaika-Verhandlungen 2017 nicht zum letzten Mal an den Verhandlungstisch gesetzt. Und die Verhandlung zu Hause, um die gerechte Aufteilung der Care-Arbeit zum Beispiel, ist auch erst abgeschlossen, wenn das Kind das Haus verlassen hat. Kurzfristige Verhandlungserfolge, die auf Kosten des Vertrauens gehen, helfen da kaum weiter. Weder am Küchentisch und noch bei Klimaverhandlungen. Musik: Chemical transformation 0‘50 SPRECHERIN Und für letztere braucht es mehr als ein Bewusstsein, welches Mindset hilfreich ist. Roman Trötschel hat sich auf solche Verhandlungen spezialisiert. Transformationsverhandlungen nennt er sie. Im Grunde fallen darunter alle Verhandlungen, die einen gesellschaftlichen Wandel einleiten wollen und dabei nachhaltige Lösungen anstreben. Einfach ist das nie. Aus mehreren Gründen: Weil viele verschiedene Interessen aufeinanderstoßen. Weil der Verhandlungsgegenstand nie bloß die Gegenwart betrifft, sondern immer auch die Zukunft. Und weil jede Entscheidung Folgen für verschiedenste Bereiche hat: fürs Soziale, Wirtschaftliche, Ökologische. Die UN-Klimakonferenz in Paris ist ein gutes Beispiel dafür – gut nicht nur wegen der Vielzahl an Interessen, der Vielzahl an Fragen und Folgen, sondern vor allem, weil hier wirklich mal eine Verhandlung geglückt ist. SPRECHER Kleiner Sprung zurück, ins Jahr: 2015. Am 30. November beginnen die Klima-Verhandlungen in Paris, bis zum 11. Dezember sind sie angesetzt, aber spontan werden sie um einen Tag verlängert, es ist eben enorm kompliziert. Am Ende steht ein Klimaabkommen, völkerrechtlich bindend für alle Staaten der Welt, das bis heute Wirkung hat. Hier wird das Ziel gesteckt, die globale Erwärmung deutlich unter 2 °C zu halten, möglichst bei 1,5 °C. Und diese Zahl, 1,5 °C, ist bis heute Richtwert, wenn die Frage aufkommt: Tun wir genug, tun wir zu wenig in Sachen Klimawandel? 12 – ZUSPIELUNG ROMAN TRÖTSCHEL Das war ein großer, großer Durchbruch, weil diese Verhandlung Orientierung gibt. Es wird ein Bezugspunkt festgelegt, dem viele Parteien und viele Nationen zugestimmt haben, dem sich viele Verhandlungsparteien verpflichtet haben und damit auch die entsprechenden Staaten. Diese Verhandlung ist insofern gelungen, als dass – im Gegensatz zu vorherigen Verhandlungen – nicht beispielsweise die ökonomische Ergebnisdimension die Bezugsgröße ist, sondern tatsächlich die ökologische Ergebnisdimension. Musik: Feeling good 0‘37 SPRECHERIN Hier lohnt es sich, genauer hinzuschauen: Was ist da wirklich geglückt und warum? Die Verhandlung ist gelungen, das sagt Roman Trötschel, weil die ökologische und nicht die ökonomische Dimension die Bezugsgröße ist. Konkret heißt das doch: Diese Verhandlung hat einem ökologischen Ziel den Vorrang gegeben. Selbst wenn die wirtschaftlichen oder sozialen Konsequenzen dieser Vereinbarung problematisch sein sollten, das 1,5 Grad Ziel gilt – langfristig gesehen – als entscheidender. Die langfristige Perspektive hat damit Sorgen ums Hier und Jetzt geschlagen. Und das ist – aus psychologischer Sicht – alles andere als selbstverständlich. 13 – ZUSPIELUNG ROMAN TRÖTSCHEL Beispielsweise gibt es so eine grundsätzliche Tendenz von Menschen, zukünftige Konsequenzen weniger stark zu gewichten als unmittelbare kurzfristige Konsequenzen. Auch haben Menschen Schwierigkeiten mit Belohnungsaufschub, dass sie erst in Zukunft für bestimmte Handlungen belohnt werden. Oder Menschen haben große Schwierigkeiten, mit Unsicherheit umzugehen, mit Risiko umzugehen. SPRECHERIN Hier ist er wieder, der ganze Mensch, der eine Verhandlung ausmacht. Musik: Simple but complex behaviour (c) 0‘25 Und der bringt noch ein Problem für solche komplexen politischen Verhandlungen mit, die über unsere Zukunft entscheiden: Es fällt ihm nicht leicht, die verschiedenen Dimensionen gegeneinander abzuwägen. Wenn man an das Abkommen von Paris denkt, spielen ja ganz verschiedene Aspekte mit rein: politische, soziale, wirtschaftliche, ökologische. Wie gewichtet man die? Eine einfache Rechnung lässt sich da kaum anstellen – was in der Praxis regelmäßig dazu führt, dass kurzfristige Ziele gewinnen oder ökonomische Überlegungen ökologische ausstechen: 14 – ZUSPIELUNG ROMAN TRÖTSCHEL Aber es gibt auch Erkenntnisse dazu, wie man dem begegnen kann. Beispielsweise, dass man Repräsentanten an den Verhandlungstisch holt, die tatsächlich ausschließlich die Aufgabe haben, Aspekte wie zum Beispiel ökologische Auswirkungen mit auf den Verhandlungstisch zu bringen. Dass Modellierer mit einbezogen werden oder die Erkenntnisse von Modellierern, die zeigen, was es für Szenarien für die Zukunft gibt. SPRECHERIN Klingt kompliziert, aber ein Beispiel dafür haben wir alle miterlebt: die Corona-Krise. Musik: Political efforts red 0‘45 SPRECHER Plötzlich stehen sich etliche Bedürfnisse gegenüber. Da sind die Kinder, die nicht mehr auf Spielplätze dürfen. Isoliert, allein mit überforderten Eltern – von heute auf morgen. Da sind die Risikogruppen, die um ihre besondere Verletzlichkeit besorgt sind, die hoffen, bitten, dass Schulen, Kitas, Kindergärten geschlossen bleiben, damit sich das Virus dort nicht zu schnell verbreitet. Da ist die Industrie, die über die enormen wirtschaftlichen Schäden spricht, wenn man das Land stillstellt. Und die Ärztinnen und Pfleger, die Sorge haben, wie sich die Lage entwickelt, wenn man das Land nicht stillstellt. Und zwischen ihnen allen: die Politiker, die in Verhandlungen entscheiden sollen, welche Bedenken schwerer wiegen. SPRECHERIN Ein Drahtseilakt. Aber verhandelt wurde in der Corona-Krise, wie Roman Trötschel es vorgeschlagen hat: Die Stimmen, die keine Entscheidungsmacht hatten, hatten dennoch Gewicht. Die Politik hat sie mit an den Tisch geholt: die Forschung, die Wirtschaft, die Pädagogen. Sie waren nicht stimmberechtigt, die Entscheidungen trafen die Politiker, aber sie waren oft Teil der Verhandlungen, Stimmen, die dafür sorgen sollten, dass alle Dimensionen verstanden und mit einbezogen wurden. Wenngleich man ihnen nicht immer gefolgt ist. Musik: Undercover investigations red 0‘19 Denn: Wie eine Verhandlung ausgeht, liegt immer auch daran, wie dringlich die Situation erscheint: Dass etwas wichtig ist, sagt Roman Trötschel, reicht in Verhandlungen nicht aus. 15 – ZUSPIELUNG Roman Trötschel Es muss mit Bildern untermauerbar sein. Auch hier wieder das Beispiel mit der Corona-Pandemie – die Bilder aus Italien, die haben die Herausforderung, die Dringlichkeit greifbar gemacht. Dasselbe gilt für die Katastrophe im Ahrtal. Auch das hat die Dringlichkeit greifbar gemacht und Dringlichkeit wird auch dadurch unmittelbar erlebt, dass es näher an einen heranrückt. SPRECHERIN Damit könnte also die Vorbereitung jeder Verhandlung anfangen. Alle Augen auf die Gegenseite: Was würde sie überzeugen, dass das eigene Anliegen nicht bloß wichtig, sondern dringlich ist? Ist jetzt der richtige Moment, die Verhandlung zu beginnen? Oder warte ich auf den Augenblick, der die Dringlichkeit unmittelbar belegt? So also könnte die Verhandlungsvorbereitung beginnen – mit einem neugierigen Blick. Musik: Still waiting 0‘34 SPRECHER: Und dann treten sie alle auf, der Kreative, der Hartnäckige, der Sachliche, der Aufrichtige - alle flexibel einsetzbar, aber eben keine Schachfiguren, sondern Haltungen eines Menschen. Und sie treffen zusammen mit all den Haltungen der anderen Menschen, der Verhandlungspartner. Kein Wunder, dass sich der Ausgang einer Verhandlung nur selten voraussagen lässt.

  • Frauen in den Hindureligionen - Ein Dasein voller Widersprüche

    17.06.2025 · 23 Min.

    Die Frau im hinduistischen Glauben hat extreme Rollen - von der Matriarchin bis hin zur Tempeldienerin im Bordell. Frauen gelten als Göttinnen, ihr Alltag steht dazu aber im krassen Widerspruch. Von Margarete Blümel (BR 2016) Credits Autorin dieser Folge: Margarete Blümel Regie: Eva Demmelhuber Es sprachen: Beate Himmelstoß, Heinz Peter, Hemma Michel, Gudrun Skupin, Carsten Fabian Technik:Cordula Wanschura Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview: Urvashi Butalia, Historikerin und Frauenrechtlerin, Delhi; Prof. Dr. Birgit Heller, Indologin, Universität Wien; Sunita Jain, Anthropologin, Delhi; Mohini Giri, Aktivistin, Vrindavan/Delhi; Prof. Vinesh Srivastha, Anthropologe, Delhi. Diese hörenswerten Folgen von Radiowissen könnten Sie auch interessieren: Diwali - Das hinduistische Lichterfest JETZT ENTDECKEN Reinigen, Heilen, Segnen - Die Tradition des Räucherns wird neu entdeckt JETZT ENTDECKEN Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Ein Podcast-Tipp für alle, die gerne authentische Geschichten hören: „Ein Zimmer für uns allein“ – zwei Frauen, zwei Generationen und die Frage „Wie hast du das erlebt?“ Hier trifft Paula Lochte immer zwei Frauen aus verschiedenen Generationen und sie sprechen offen und ehrlich über ein Thema, das sie verbindet. Was waren die Kämpfe damals, was sind sie heute? „Ein Zimmer für uns allein“ findet ihr in der ARD-Audiothek und überall, wo’s Podcasts gibt – oder gleich HIER. Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER.

  • Riesenschildkröten, die letzten ihrer Art? Alles Natur

    16.06.2025 · 30 Min.

    Ist der Panzer wie eine Kuppel oder wie ein Sattel geformt? An Merkmalen wie diesen lässt sich auf Galápagos bestimmen, von welcher Insel eine Riesenschildkröte stammt. Denn auf flachen Lava-Inseln wächst kein Gras, dort müssen die Schildkröten ihren Hals hochstrecken können, um die Blätter der Kakteenbäume zu erreichen, die ihre einzige Nahrung sind. Autorin: Mechthild Müser (BR 2023) Credits Autorin dieser Folge: Mechthild Müser Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Rahel Comtesse, Thomas Birnstiel, Julia Fischewr Technik: Andreas Lucke Redaktion: Bernhard Kastner Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Im Interview: María José Barragán, Wissenschaftliche Direktorin des Charles-Darwin-Research-Centers; Puerto Ayora, Galápagos; Klaus Peter Fielsch, im Vorstand der Charles-Darwin-Stiftung, Quito; Verónica Sánchez, Touristenführerin Galápagos; David Rodriguez, Aufzuchtstation San Cristobal, Galápagos Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Lebende Fossilien - Von der Evolution vergessen JETZT ANHÖREN Fossilien - Stumme Zeitzeugen JETZT ANHÖREN Die Promis der Urzeit - Leben und Sterben der Dinosaurier JETZT ANHÖREN Tiere der Tiefsee - Die unerforschten Geisterwesen JETZT ANHÖREN Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Simon und Wolli wollen auffallen und provozieren. Sie sind Klimaaktivisten und gehören zur Gruppe "Letzte Generation". Die Presse hat sie längst als "Klimakleber" und Störenfriede betitelt. Von Autofahrern werden sie beschimpft, als Pisser und Arschlöcher. Heute sind sie auf dem Weg ins Stadion, um sich vor vielen Tausend Fußballfans an eines der Tore zu ketten und zu protestieren ... Autorin: Anna Dannecker Inside Klimaprotest - Welcher Protest wirkt? (1/3) JETZT ANHÖREN Literaturtipps: Charles Darwin, Reise eines Naturforschers um die Welt, Insel Taschenbuch. Irenäus Eibl-Eibesfeld, Galápagos – Die Arche Noah im Pazifik, Piper Taschenbuch. ‚Der Held der alten Tage‘ in mare Heft No.86. Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN

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