Frauen in den Hindureligionen - Ein Dasein voller Widersprüche

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• Dinge, die nicht wiedergutzumachen sind - Trauma Schuld

  17.06.2025 · 24 Min.

  36.000 Menschen werden jährlich im Verkehr verletzt und 2.800 Menschen getötet. Oft ist der Unfall auch für die Verursacher traumatisch. Sie verzweifeln, weil sie keinen Weg finden, mit der großen Schuld zu leben. Zwar gibt es keine Wiedergutmachung, doch es kann gelingen, weiterzuleben. Von Karin Lamsfuß (BR 2024) Credits Autorin dieser Folge: Karin Lamsfuß Regie: Susi Weichselbaumer Es sprachen: Katja Amberger, Herbert Schäfer Technik: Andreas Lucke Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview: Silke von Beesten, Notfallpsychologin, Verkehrsunfall-Opferhilfe Deutschland; Verena König, Traumatherapeutin; Dr. Christoph Quarch, Philosoph und Theologe; Melanie Regus, Unfallverursacherin Conny Vogt, ihr Mann kam bei einem Verkehrsunfall ums Leben Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Wie wir ticken - Euer Psychologie Podcast Wie gewinne ich die Kraft der Zuversicht? Warum ist es gesund, dankbar zu sein? Der neue Psychologie Podcast von SWR2 Wissen und Bayern 2 Radiowissen gibt Euch Antworten. Wissenschaftlich fundiert und lebensnach nimmt Euch "Wie wir ticken" mit in die Welt der Psychologie. Konstruktiv und auf den Punkt. Immer mittwochs, exklusiv in der ARD Audiothek und freitags überall, wo ihr sonst eure Podcasts hört. Wie wir ticken – Euer Psychologie Podcast Linktipps: Beratung für Unfallverursacher und Unfallopfer HIER Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: O-Ton 1 Melanie Regus: Ich habe vor 20 Jahren einen Menschen überfahren. O-Ton 2 Melanie Regus: Es ist so, dass ich rechtlich gesehen eine Täterin bin und auch bleiben werde. Den Rest meines Lebens. O-Ton 3 Melanie Regus: Und man fragt sich dann manchmal auch so was wie: Was hab ich im Leben getan, dass ich das verdiene? Dass mir das geschieht? Hab ich etwas getan? O-Ton 4 Melanie Regus: Ich habe viele, viele Jahre keine Antwort darauf gehabt, weil faktisch ist es so, dass ich verantwortlich bin für den Tod dieses Menschen. Ich bin schuld daran, dass dieser Mensch nicht mehr in der Mitte seiner Lieben ist. Sprecherin: Es war einer der ersten schönen Frühlingstage. Melanie Regus war damals gerade 20. Sie fuhr mit ihrem Auto in vorgeschriebener Geschwindigkeit auf der Landstraße. O-Ton 5 Melanie Regus: Ich hatte das Fenster unten, ich kann mich sogar an den Wind in meinem Haar erinnern. Ich kann mich dann aber nur noch fragmentarisch an das erinnern, was passierte, dass ich nämlich in die Spurrinne gekommen bin neben der Fahrbahn, als Fahranfängerin gegengelenkt habe, auf die andere Fahrbahnseite geschleudert bin und auf der kam ein Radfahrer, den ich dann überfahren habe. MUSIK Source Code O-Ton 6 Melanie Regus: Und es kam ein Polizist und hat mir die schöne Nachricht überbracht: „Wir fliegen ihn jetzt gleich weg ins Klinikum, er wird’s schaffen!“ Und ich kann mich dran erinnern, wie eine tonnenschwere Last von mir abgefallen ist. Dann kam der Polizist einige Zeit später wieder und hat mir relativ trocken und knapp und kurz mitgeteilt, dass er es nicht geschafft hat. Sprecherin: Melanie Regus ist erst seit Kurzem in der Lage, offen über das zu sprechen, was ihr damals passiert ist: Sie hat einen Menschen getötet. Unbeabsichtigt. Sie war nicht betrunken, nicht zu schnell. Hat nicht am Handy gespielt. Es ist einfach passiert. So wie es jedem Menschen passieren könnte, der sich hinters Steuer setzt. MUSIK Broken dreamland Sprecher: Jeder Mensch kann sich jederzeit schuldig machen. Wir verletzen einander, körperlich sowie seelisch. Und wir können einander unbeabsichtigt schwer versehren oder sogar töten. Sprecherin: Und obwohl diese Wahrheit zum Menschsein dazugehört, ist sie in dem Moment, wo sie wahr wird, einfach nur ein Albtraum, so die Traumatherapeutin Verena König: O-Ton 7 Verena König: Ich glaube, verantwortlich zu sein für so einen großen Schaden, für so einen enormen Schmerz, ist etwas, was man zunächst einmal überhaupt nicht greifen kann und wo man wirklich Arbeit zu leisten hat, um das zu bewältigen. Und ich glaube auch, dass es viele Menschen gibt, die das nicht schaffen. Und die nicht darüber hinwegkommen und die ihr eigenes Lebensglück darüber verwirkt sehen und das so erleben. Sprecher: Rund 36.000 Menschen werden jährlich im Verkehr verletzt und 2.800 getötet. Hinzu kommen Unfälle in Job und Freizeit durch menschliches Verschulden. Alle Aufmerksamkeit, alles Mitgefühl gilt den Opfern. Zu Recht. MUSIK Wasteland Sprecher: Doch wer kümmert sich um die Täter? Also um die Menschen, in deren Leben auch nichts mehr ist wie zuvor? O-Ton 8 Silke von Beesten: Wir betrachten Unfallverursacher genauso als Unfallopfer, wie alle anderen Betroffenen auch. Auch dieser Mensch braucht Hilfe. Auch dieser Mensch braucht Unterstützung. Ein Verkehrsunfallverursacher hat diesen Verkehrsunfall auch nicht gewollt. Sprecherin: Silke von Beesten, Notfallpsychologin und Vorsitzende der Verkehrsunfall-Opferhilfe Deutschland. Der gemeinnützige Verein berät sowohl Unfallopfer, als auch Unfallverursacher. Nur von denen kamen gerade mal zwei in den ganzen letzten Jahren. Dabei, so sagt sie, sind die Gefühle, die solch ein Ereignis auslöst, so schwerwiegend, dass nur die wenigsten damit alleine klarkommen. MUSIK Wasteland O-Ton 9 Silke von Beesten: Auf psychischer Ebene erleben alle zunächst einmal eine schwere Belastung, die hochemotional wirkt und die zunächst einmal einhergehen kann mit überflutenden Gefühlen von Ohnmacht und Hilflosigkeit. Und in der Folge sind dann die so genannten Risiko- und Schutzfaktoren maßgeblich dafür verantwortlich, ob eine Traumafolgestörung entsteht, und zwar sowohl bei Unfallverursacher als auch bei Unfallbetroffenen oder ob die Möglichkeit der Heilung entstehen kann. Sprecher: Trauma Schuld. Menschen, die für das Schicksal eines anderen verantwortlich sind, müssen mit dieser Bürde in der Regel ganz alleine weiterleben. Kaum jemand will etwas mit ihnen zu tun haben, Hilfsangebote gibt es so gut wie keine. Dabei haben auch sie eine zentnerschwere Last auf ihren Schultern zu tragen. O-Ton 10 Verena König: Ja, also ich glaube, dass Schuldgefühle, um die es da ja auf einer ganz tiefen Ebene geht, tatsächlich die Kraft und die Macht haben können, uns die eigene Existenzberechtigung zu nehmen. Also das Gefühl von eigener Existenzberechtigung. Es gibt anscheinend in unserem tiefen sozialen Sein eine ganz intensive Verbindung zum Leben. Und wenn das Leben eines anderen Menschen endet, dann bedeutet das, dass das etwas mit unserer eigenen Existenz macht. Das ist nicht möglich, das von der eigenen Existenz zu trennen, wenn man eine Verantwortung oder Schuld trägt. MUSIK The start, the end and all the space between Sprecher: Wo jemand einem anderen Menschen das Leben nimmt oder ihn gesundheitlich nachhaltig schädigt, versagen alle Konzepte von Entschuldigen, Verzeihen, Versöhnen und Wiedergutmachen. Also die Konzepte, die bei kleineren Verletzungen funktionieren, so der Philosoph und Theologe Dr. Christoph Quarch: O-Ton 11 Christoph Quarch: Hier müssen wir tatsächlich mit der Situation klarkommen, dass es Dinge gibt, die schlicht und ergreifend unverzeihlich sind. Man kann Schuld auf sich laden, bei der wir nicht erwarten können oder auch erwarten dürfen, dass die Betroffenen uns dafür verzeihen. Sprecherin: Melanie Regus stand ganz alleine da mit ihren überflutenden Gefühlen. So recht wollte keiner ihre Geschichte hören. Um Abstand zu gewinnen, zog sie in eine größere Stadt, studierte Psychologie und Religionswissenschaften – auch, weil sie Antworten suchte auf ihre drängendsten Fragen: O-Ton 12 Melanie Regus: Ist Gott ein liebender Gott, wenn es einen Gott gibt? Und wenn es ihn gibt: Wieso muss ich diese Bürde tragen? Wieso hat er mir das aufgeladen? O-Ton 13 Verena König: Eine ganz typische Reaktion von Menschen, denen so etwas passiert, ist, das sich zermartern und zermürben. Was hätte ich anders machen müssen, damit das nicht passiert? Weil die Psyche irgendwie versucht, einen Grund dafür zu finden, dass das passiert ist, was passiert ist. O-Ton 14 Melanie Regus: Ich hab immer wieder Wellen gehabt mit intensiven Gefühlen, die mich übermannt haben, was als erstes kam, war tatsächlich Wut! Eine Art Wut auf das Leben, auf das Schicksal, vielleicht auch auf den Radfahrer, dass er zu dem Moment da war oder Wut auf mich selbst, dass ich dort gefahren bin! O-Ton 15 Silke von Beesten Schuld ist ein ganz massives, intensives Gefühl. Sprecherin: Notfallpsychologin Silke von Beesten: O-Ton 16 Silke von Beesten Schuld an etwas zu haben, ist ein Gefühl, das sehr tiefgreifend ist. Mit einem Schuldgefühl gehen sofort auch weitere Gefühle einher wie Überforderung, Ohnmacht und Hilflosigkeit. Und diese Gefühlslage ist dazu geeignet, ein potenziell traumatisierendes Unfallerleben ja sofort noch mal zu verstärken und auch noch mal zu vertiefen. MUSIK Source Code Sprecher: Wie lebt man damit, ein Menschenleben auf dem Gewissen zu haben? Kann man das überhaupt seelisch überleben? Sprecherin: Die Jahre zogen dahin, und Melanie Regus wollte einfach nicht so recht ins Leben kommen. Sie zweifelte sogar daran, ob sie mit dieser schweren Schuld überhaupt weiterleben durfte. O-Ton 17 Melanie Regus: Darf ich überhaupt noch leben? Habe ich eine Berechtigung zu leben? Und wenn ich lebe, wie tief darf ich leben? Darf ich lieben? darf ich geliebt werden? Darf ich tanzen? Darf ich all das erfahren, was schön ist in diesem Leben? Oder habe ich die Berechtigung dazu einfach verloren? Sprecherin: Viele Jahre lang ging es ihr so schlecht, dass sie es nicht schaffte, nur einen winzigen Schritt auf die Familie des getöteten Radfahrers zuzumachen. Irgendwann kam der Strafprozess. „Vorbestraft wegen fahrlässiger Tötung“ lautete das Urteil. Dort hätte sie der Familie unter die Augen treten können. Doch ihr fehlte die Kraft. O-Ton 18 Melanie Regus: Ich glaube, ich hätte das einfach psychisch nicht ausgehalten. Ich hatte vorher eine lange Zeit, in der es mir nicht gut ging. In der ich gebeutelt war von Depressionen, und zwar schwersten Depressionen, wo ich überhaupt nicht in der Lage war, mein eigenes Leben aufrecht zu erhalten. Wie hätte ich da jemandem gegenübertreten können, wenn ich gar nicht in der Lage war, mich selbst überhaupt zu halten? Auszuhalten? Mein Leben zu stabilisieren? Sprecherin: So kam es zu keiner Begegnung zwischen der Unfallverursacherin und den trauernden Hinterbliebenen. Ob die Familie das erhofft, erwartet hatte? Ob sie offene Fragen gehabt hätte? Das weiß Melanie Regus nicht. MUSIK Like underwater Sprecherin: Conny Vogt steht auf der anderen Seite. Der Tag, der ihr Leben veränderte, ist schon viele Jahre her. Damals war sie 39 und Mutter von zwei kleinen Kindern. O-Ton 19 Conny Vogt: Ich mach die Tür auf, und der Polizist guckt mich an und sagt: „Können wir vielleicht erst mal reinkommen? Es tut mir leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass Ihr Mann in einem Verkehrsunfall tödlich verunglückt ist.“ O-Ton 20 Conny Vogt: Also es war ja wirklich so: In dem Moment, wo dieser Polizist sagte „Ihr Mann hatte einen tödlichen Verkehrsunfall“ hat mir einer das Herz rausgerissen. Sprecherin: Conny Vogts Mann saß auf dem Motorrad, als ein unaufmerksamer Autofahrer auf ihn auffuhr. Ungebremst. Der Unfallfahrer war einen Moment lang unaufmerksam, weil er an seinem CD-Laufwerk rumfummelte. Und nahm Conny Vogt das Liebste, was sie hatte - neben ihren zwei Kindern. O-Ton 21 Conny Vogt: Wir hatten 23 Jahre lang eine wundervolle Beziehung, wir waren einfach wie seelenverwandt. Also es hat einfach supertoll gepasst. Sprecherin: Der Notfallseelsorger, der den Polizisten begleitete, kümmerte sich um den schreienden Sohn. Conny Vogt war in einer Schockstarre, erinnert sich an das meiste nicht mehr. Nur daran, wie der Polizist ihr die Adresse des Unfallverursachers auf den Küchentisch legte. „Um alles Weitere zu regeln“, so seine Worte. O-Ton 22 Conny Vogt: Und dann entstand tatsächlich als ich alleine war, in meinem Kopf eine Fantasie: Ich nehme mir eine Waffe, ich nehme diesen Zettel, dann klingele ich an der Tür, er macht die Tür auf, und ich halte diese Waffe an seinen Kopf und drück ab. Sprecherin: „Ein Leben für ein Leben“ – diesen Gedanken hatte die Mutter von zwei kleinen Kindern in dem Moment. Der Unfallfahrer war ein Phantom. Ein „Mörder“. So nannte sie ihn in der ersten Zeit gedanklich. O-Ton 23 Conny Vogt: Ich wollte wissen: Wie sieht ein Mörder aus? Kann man das sehen? Kann man das in den Augen sehen? Ne spitze Nase? Sieht man ihm an, dass er ein Mörder ist? Was er faktisch nicht ist! Ich hab das später revidiert, dieses Urteil, aber zu dem Zeitpunkt war es für mich ein Mörder. MUSIK So much love Sprecherin: Zu einem Mord gehört Vorsatz, und der lag hier nicht vor. Es war einfach menschliches Versagen. Ein Unfall. Ein Unglück. Eins, so stellte sich später heraus, das auch den Unfallfahrer schwer belastete. Sprecher: Wenige Wochen später erhielt Conny Vogt über ihren Anwalt einen Brief des Unfallfahrers. Sein innigster Wunsch, so stand es geschrieben, sei es, sich bei ihr zu entschuldigen, wohl wissend, dass der Unfall unverzeihlich sei. Sprecherin: Ihre ersten Rachefantasien waren zu dem Zeitpunkt schon verflogen. Sie wollte sich selbst weder in den Knast bringen, noch ihre zwei Kinder im Stich lassen. Ganz langsam ließ sie erste Gedanken an den Unfallfahrer zu, den sie schon längst nicht mehr „Mörder“ nannte: O-Ton 24 Conny Vogt: Ich hab mir halt überlegt: Wenn mir das passieren würde, wie wäre es dir dann anschließend ergangen? Und ich hatte die Information, dass er nicht alleine in dem Auto saß, sondern er hatte seine Frau dabei, die beinah selbst aufgrund eines Herzanfalls in diesem Unfall ums Leben gekommen wäre. Wie würde es dir damit ergehen? Und ich muss ganz ehrlich sagen: Ich hätte mein ganzes Leben lang da ganz schwer mit zu kämpfen gehabt. Sprecher: Eine Sekunde der Ablenkung: Während der Fahrt das Radio aufdrehen, die Heizung hochstellen. All das hat fast jeder schon viele Male gemacht. Und immer ist es gut gegangen. Zum Glück. Doch wer kann sich davon freisprechen, durch eine Sekunde der Unachtsamkeit nicht selbst mal zum Täter, zur Täterin zu werden? Sprecherin: Im Alltag verdrängen die meisten diese Tatsache, so der Philosoph und Theologe Christoph Quarch: O-Ton 25 Christoph Quarch: Ich glaube ja, es ist sinnvoll. Ganz einfach deswegen, weil wir sonst eben ja im Prinzip gelähmt wären. Und wenn wir die ganze Geschichte zu Ende denken, möglicherweise gar keinen Schritt mehr vor die Haustür machen, weil immer irgendwie die Gefahr besteht, dass wir in dem, was wir tun, andere Menschen in irgendeiner Weise gewollt oder ungewollt damit schaden. Und da, finde ich, ist zum Beispiel eine alte Weisheit aus den indischen Veden sehr hilfreich, die sagt: In dem Augenblick, wo du geboren wirst, kommt die Ordnung des Kosmos durcheinander. Das heißt, der Grundgedanke ist: Egal was wir tun, irgendwie machen wir uns immer schuldig, weil eben das große Gleichgewicht allein durch unser Erscheinen in der Welt gestört wird. MUSIK Broken dreamland Sprecherin: Es kam zu dem Treffen zwischen der verwitweten Conny Vogt und dem Unfallfahrer. Als sie ihm im Lokal gegenübersaß, musste sie feststellen: Das ist kein Monster, kein Mörder. Sondern einfach nur ein Mensch. Ein ganz normaler Herr um die 60. Es hätte ihr Vater sein können. Oder ihr Onkel. O-Ton 26 Conny Vogt: Ich stand einem älteren Mann gegenüber, der auf mich auch sehr gebrochen wirkte, dem das unendlich leidtat, und er sagte: „Egal, welche Strafe da auf mich zukommt, ich werde dem nicht widersprechen.“ Ich fand aber gut, dass er sagte, er würde sich nicht wehren und er würde sich dem jetzt ergeben. Ich glaube, wenn er gesagt hätte „Ich bin ja gar nicht schuld!“ oder „Ihr Mann hätte ja auch zur Seite fahren können“, dann hätte ich, glaube ich, auch noch mal anders reagiert, dann wäre vielleicht in mir auch noch mal Rache hochgekommen. Sprecher: Trauma-Therapeutin Verena König sagt: Solch ein Zusammentreffen kann unter Umständen heilsam sein: O-Ton 27 Verena König: Diese Person ist eine zentrale Figur fortan in der Biographie dieser Menschen. Und wenn diese Person ein Fragezeichen bleibt, ein eine Silhouette, ein Phantom, dann ist das natürlich furchtbar schwer, damit umzugehen Und ich glaube, dieses Sichtbarwerden, dieses Sichzeigen, sich Stellen kann sehr viel Entlastung und vielleicht auch Heilung bringen, weil eben dieser große weiße Fleck auf der Landkarte endlich erkundet werden kann und sich ein Puzzleteil einfügt in ein Bild, das einfach unvollständig bleibt. Sprecher: Silke von Beesten, Vorsitzende der Verkehrsunfall-Opferhilfe Deutschland gibt zu bedenken: Solch ein Zusammentreffen macht nur dann Sinn, wenn der Verursacher die volle Verantwortung übernimmt: O-Ton 28 von Beesten Das ist für die Unfallbetroffenen ganz, ganz wichtig zu erfahren, dass der Unfallverursacher das nicht gewollt hat. Es muss natürlich authentisch klingen. Ein dahingerotztes „habe ich nicht gewollt!“ - das wäre nicht authentisch. Das würde nicht funktionieren. MUSIK So much love O-Ton 29 Conny Vogt: Ich hab gesagt: „Das ist in Ordnung, das ehrt Sie, aber das bringt meinen Mann nicht zurück. Egal, was du machst, was du nicht machst, es bringt ihn nicht zurück“ Und das Allergrausamste ist, dass am nächsten Morgen einfach so die Sonne wieder aufgegangen ist. Und das ist dann einfach der Moment, wo ich mich ergeben hab. Und gesagt hab: Es ist so! MUSIK House of glass Sprecherin: Melanie Regus, die mit 20 einen Menschen mit dem Auto tödlich verletzt hatte, lebte die Jahre nach dem Unfall voller Zweifel, voller Schuldgefühle. Sie kam nicht so recht ins Leben – so beschreibt sie ihren Zustand damals. Der Radfahrer, für dessen Tod sie verantwortlich war, spielte in ihren Gedanken immer eine ganz große Rolle. Sprecherin: Es kam der Tag, an dem Melanie Regus beschloss, Kontakt zur Familie des Verstorbenen aufzunehmen. 20 Jahre nach dem Unfall. O-Ton 31 Melanie Regus: Ich wollte nicht einfach anrufen und einen Menschen überfallen. Das schien mir absolut pietätlos und unangebracht, also habe ich mich entschieden zu schreiben. Ich hab erst eine Nachricht geschrieben, in der ich mich vorgestellt habe und angekündigt, dass ich einen Anhang sende, in dem ich einen Brief geschrieben habe, so dass die Person auch die Wahl hat, ob sie diesen lesen möchte oder nicht. Sprecherin: Die Antwort des Sohnes kam sofort. O-Ton 32 Melanie Regus: Und hab es gar nicht geschafft, sie ganz zu Ende zu lesen, da hab ich schon geweint. Ich hab mit allem gerechnet: dass wirklich noch mal Vorwürfe kommen, dass Wut kommt, dass totale Ablehnung kommt, aber was kam, war einfach Verständnis, Mitgefühl, Wohlwollen. Und das war so heilsam für mich. Sprecherin: Zu einem persönlichen Treffen kam es nie. Das Bedürfnis gab es seitens der Familie nicht. Es blieb beim Kontakt über E-Mail. Und trotzdem: Nicht verurteilt zu werden bedeutete ihr unendlich viel: O-Ton 33 Melanie Regus: Es ist was von mir abgefallen, was sehr, sehr alt ist, was ich so lange mit mir rumgetragen habe, von dem ich gar nicht mehr gewusst habe, wie schwer es ist zu tragen. Also, was mich total berührt hat, war, dass der Mensch geschrieben hat, dass er sich damals auch über mich Gedanken gemacht hat: Wie es ist für so eine junge Frau mit so einer Last jetzt leben zu müssen. Das hat mich total berührt. Sprecherin: Es brauchte viele Jahre und tiefe innere Prozesse, bis sie diesen entscheidenden Schritt gehen konnte. Der wichtigste: Von der passiven Haltung „Wieso ist mir das passiert?“ hin zu „Ja, ich bin verantwortlich für den Tod eines Menschen!“ O-Ton 34 Melanie Regus: Ich hab aufgehört die Sachen zu verdrängen, hab sie hergeholt und gesagt: Okay, ich halte diese Gefühle aus. Alle, die kommen wollen: Ich halte euch aus! Weil, ihr gehört zu mir! Ihr gehört zu dieser Erfahrung, die ich gemacht habe. Das Zweite ist: Ich beantworte meine Fragen. Ich weiß nicht, was Vergebung ist. Aber ich bin bereit mich auf den Weg zu machen. Das Dritte ist: aufzuräumen mit allen Sachen, die noch offen sind. D.h. der Kontakt mit der Person, für die ich verantwortlich bin, dass sie nicht mehr lebt und mit den lieben Menschen, denen ich diese Person weggenommen habe. Sprecher: Verantwortung übernehmen – das ist für Traumatherapeutin Verena König beim ‚Trauma Schuld‘ der entscheidende Schritt. O-Ton 35 Verena König: Das ist ein Sehnen, glaube ich, von Menschen, die Schuld fühlen, dass jemand anderes sie daraus befreit. Und in der Verantwortung ist es so, dass ich nicht mehr darauf angewiesen bin, dass jemand anderes es mir nimmt, sondern dass ich in der Lage bin, mich vor den anderen zu stellen und in einer Aufrichtigkeit und einer gewissen Wahrhaftigkeit sagen kann „Ich bin verantwortlich, ich stehe dir gegenüber und du darfst mich sehen in dieser Verantwortlichkeit.“ Sprecherin: Heute zeigt sich Melanie Regus öffentlich mit ihrer Geschichte. Und stellt sich als Gesprächspartnerin zur Verfügung für Menschen, denen Ähnliches passiert ist. MUSIK The start, the end and all the space between Sprecherin: Denn sie weiß, wie bitter es ist, wenn man wirklich niemanden hat, mit dem man reden kann. Sprecher: Vielleicht ist das eine Form der Wiedergutmachung: Dort, wo es nichts zu verzeihen und zu vergeben gibt, taucht vielleicht irgendwann mal die Frage nach dem Sinn auf. Und damit auch der Wunsch, aus dem Furchtbaren in irgendeiner Form etwas Gutes, für andere Dienliches, zu machen. Sprecherin: Darin sieht jedenfalls Philosoph und Theologe Christoph Quarch einen Weg, das Trauma Schuld ins Leben zu integrieren: O-Ton 36 Christoph Quarch Ich kann das zwar nicht wieder gut machen, aber ich kann mit dem Leben, das mir noch verbleibt, etwas dazu beitragen, dass vielleicht anderswo in der Welt Unrecht ausgeglichen wird (…) Mit dieser Schuld muss ich jetzt leben. Aber ich begreife das jetzt als Chance, als Möglichkeit, etwas Sinnstiftendes, Vernünftiges mit meinem Leben zu machen.

• Riesenschildkröten, die letzten ihrer Art? Alles Natur

  16.06.2025 · 30 Min.

  Ist der Panzer wie eine Kuppel oder wie ein Sattel geformt? An Merkmalen wie diesen lässt sich auf Galápagos bestimmen, von welcher Insel eine Riesenschildkröte stammt. Denn auf flachen Lava-Inseln wächst kein Gras, dort müssen die Schildkröten ihren Hals hochstrecken können, um die Blätter der Kakteenbäume zu erreichen, die ihre einzige Nahrung sind. Autorin: Mechthild Müser (BR 2023) Credits Autorin dieser Folge: Mechthild Müser Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Rahel Comtesse, Thomas Birnstiel, Julia Fischewr Technik: Andreas Lucke Redaktion: Bernhard Kastner Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Im Interview: María José Barragán, Wissenschaftliche Direktorin des Charles-Darwin-Research-Centers; Puerto Ayora, Galápagos; Klaus Peter Fielsch, im Vorstand der Charles-Darwin-Stiftung, Quito; Verónica Sánchez, Touristenführerin Galápagos; David Rodriguez, Aufzuchtstation San Cristobal, Galápagos Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Lebende Fossilien - Von der Evolution vergessen JETZT ANHÖREN Fossilien - Stumme Zeitzeugen JETZT ANHÖREN Die Promis der Urzeit - Leben und Sterben der Dinosaurier JETZT ANHÖREN Tiere der Tiefsee - Die unerforschten Geisterwesen JETZT ANHÖREN Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Simon und Wolli wollen auffallen und provozieren. Sie sind Klimaaktivisten und gehören zur Gruppe "Letzte Generation". Die Presse hat sie längst als "Klimakleber" und Störenfriede betitelt. Von Autofahrern werden sie beschimpft, als Pisser und Arschlöcher. Heute sind sie auf dem Weg ins Stadion, um sich vor vielen Tausend Fußballfans an eines der Tore zu ketten und zu protestieren ... Autorin: Anna Dannecker Inside Klimaprotest - Welcher Protest wirkt? (1/3) JETZT ANHÖREN Literaturtipps: Charles Darwin, Reise eines Naturforschers um die Welt, Insel Taschenbuch. Irenäus Eibl-Eibesfeld, Galápagos – Die Arche Noah im Pazifik, Piper Taschenbuch. ‚Der Held der alten Tage‘ in mare Heft No.86. Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN

• Das Interstitium - Unübersehbar groß im Körper

  16.06.2025 · 23 Min.

  2018 sorgte ein Team von US-amerikanischen Wissenschaftlern für viel Aufsehen. Die Forschenden hatten ein neues System im Körper entdeckt, manche sprachen sogar von einem neuen Organ: Es geht um das Gewebe, das die Organe umhüllt, wissenschaftlich: Interstitium. Wie ist es damals zu dieser Veröffentlichung gekommen? Und: ist das, was die Forschenden entdeckten, tatsächlich neu? Muss die Anatomie des menschlichen Körpers vielleicht sogar umgeschrieben werden? Von Daniela Remus (BR 2024) Credits Autorin dieser Folge: Daniela Remus Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Hemma Michel, Thomas Birnstiel, Florian Schwarz Technik: Stefan Oberle Redaktion: Yvonne Maier Im Interview: Prof. Erich Brenner, Anatom, Medizinische Universität Innsbruck Prof. Neil Theise, Pathologe, Grossmann School of Medicine, New York Prof. Michael Zeisberg, Nephrologe, Universitätsmedizin Göttingen Eine besondere Empfehlung der Redaktion: Interesse an Geschichte? Dann empfehlen wir: ALLES GESCHICHTE - HISTORY VON RADIOWISSEN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHERIN Sensationelle Entdeckungen können sich über Jahre ankündigen, weil sie einfach in der Luft liegen. Andere beginnen mit einem Tag wie jedem anderen. Die Entdeckung, die der Pathologe Neil Theise (Aussprache: Thiehs – stimmloses th wie bei Thatcher, langes i, wie peace) gemacht hat, gehört zur zweiten Kategorie – zu den Überraschungen. TAKE 1 (O-Ton Theise) L: 0, 10 The hospital I worked when we first… OVERVOICE 1 In dem Krankenhaus, in dem ich damals gearbeitet habe, da war ich bei den Gastroenterologen… SPRECHERIN Erzählt Dr. Neil Theise. Er arbeitete damals am Mount Sinai Beth Israel Medical Centre in New York als ihm gemeinsam mit seinen Kollegen die sensationelle Entdeckung gelang. TAKE 2 (O-Ton Theise) L: 0, 20 There I worked with… OVERVOICE 2 Und habe mit David Carr Locke and Petros Benias zusammengearbeitet. Und die haben damals mit diesem speziellen Endoskop gearbeitet. Und damit haben sie z.B. Mägen, Darmabschnitte untersucht oder Gallenblasen. Und alles sah damit so aus, wie wir es aus den Büchern kannten. Musik: Time flies (reduced) 0‘21 SPRECHERIN Eines Tages aber war alles anders. Seine Kollegen kamen ziemlich aufgeregt in sein Büro. Sie legten ihm Fotos auf den Tisch, die sie mit einer kleinen Kamerasonde im Inneren eines Patienten gemacht hatten und fragten: Was ist das? Kennst du das, als Pathologe? TAKE 3 (O-Ton Theise) L: 0, 25 They saw these wide spaces… OVERVOICE 3 Da sah man so breite Zwischenräume, die durch dunkle Streifen voneineinander getrennt waren. Das haben sie mir gezeigt und gefragt, was ist das? Musik: Z8030896104 Genetics 0‘37 SPRECHERIN Die Bilder hatten David Carr Locke and Petros Benias mit einem konfokalen Endomikroskop gemacht. Das ist ein Endoskop an dessen Spitze eine kleine Kamerasonde angebracht ist, die das Körperinnere fotografieren kann. Es wird besonders häufig im Magen-Darm-Trakt eingesetzt. Aufnahmen gelingen dort dann sehr gut, wenn die Patienten vorher eine fluoreszierende Flüssigkeit in die Adern gespritzt bekommen. Die beiden Kollegen von Neil Theise nutzten dieses Endoskop routinemäßig für ihre gastroenterologischen Untersuchungen. Jetzt hatten sie offenbar ein Problem, weil sie nicht wussten, was sie fotografiert hatten, und auch Neil Theise war zunächst überrascht, was die Fotos zeigten. Denn dieses Gewebe sah sehr anders aus als das, was er bisher an Gewebestrukturen im Organismus kannte. Selbst nach sorgfältiger Betrachtung zeigte das Bild, auch für ihn, den erfahrenen Pathologen, eine Gewebestruktur, die er nicht kannte. MUSIK: Progressive movements (reduced) 0‘49 SPRECHERIN Allerdings lag dieses Gewebe genau dort, wo sich üblicherweise das Interstitium befindet. Das aber konnte es nicht sein, dachte Neil Theise. Denn das netzartige Gewebe zwischen den Organen, das in der Medizin Interstitium genannt wird oder manchmal auch Stroma, hatte nichts mit dem zu tun, was er auf den Bildern seiner Kollegen sah. In allen bekannten Darstellungen war das Interstitium ein dichtes Stützgewebe, in dem Kollagenfasern in mehreren Lagen eng übereinander angeordnet waren. Was also konnte das sein, was auf dem Foto abgebildet war? Mit großen Zwischenräumen, eher luftig angeordnet? ATMO (Computertippen/Seiten umblättern) darüber SPRECHERIN Neil Theise durchforstete alles, was er an Nachschlagewerken kannte, befragte Datenbanken und Kollegen in der Hoffnung, eine Erklärung für dieses merkwürdige Gewebe zu finden. TAKE 4 (O-Ton Theise) L: 0, 20 So I went through a lot of histology books… OVERVOICE 4 Und dann habe ich einfach alle Histologie Bücher durchgearbeitet, aber ich habe nichts gefunden, was zu dem passte, was wir gefunden haben. Und dann habe ich auch noch in alte Histologie Bücher reingesehen, weil ich dachte, okay, vielleicht ist das Wissen einfach nur vergessen worden? SPRECHERIN Trotzdem fand er zunächst keine Erklärung. Neil Theise und seine Kollegen berieten sich und vermuteten, es könne sich vielleicht doch um eine Erweiterung des Interstitiums handeln, die bisher einfach übersehen worden war? Auch weil bisher im Körperinneren noch keine so hochauflösenden Kameras zum Einsatz gekommen waren? Musik: Searching secrets (b) 0‘18 Waren sie einer ganz neuen Struktur des menschlichen Körpers auf der Spur? Waren es Bilder vom Interstitium oder etwas völlig Neues, Anderes? Die drei Forscher waren elektrisiert. TAKE 5 (O-Ton Theise) L: 0, 30 There has been something called the interstitium for years… OVERVOICE 5 Also es war schon lange klar, dass es das Interstitium gibt. Deshalb haben wir auch in unserem ersten Paper, das wir veröffentlicht haben, geschrieben, wir haben eine „neues” Interstitium gefunden, nicht, dass es das vorher nicht gegeben hätte. Aber wir hatten herausgefunden, dass es eben viel verbreiteter ist, als bis dahin angenommen und auch anders strukturiert ist, als es bis dahin verstanden gewesen ist. Musik: Delicate information (reduziert) 0‘38 SPRECHERIN Diese Entdeckung hat nach der Veröffentlichung im Jahr 2018 für ziemlich viel Wirbel gesorgt. In der Öffentlichkeit und auch in der wissenschaftlichen Community. Denn in der Tat waren die Einblicke, die die drei Mediziner durch die Bilder von der Struktur des Interstitiums bekamen, ungewöhnlich und neu. Aber bevor wir über diese Entdeckungsgeschichte weiter berichten, erstmal einen Schritt zurück: Was ist das eigentlich, das Interstitium? TAKE 6 (O-Ton Brenner) L. 0, 30 Das, was dazwischen steht. Interstare heißt das auf Latein, und was damit gemeint ist, ist das, was zwischen den Zellen in einem Gewebe vorhanden ist. Dieses Interstitium besteht zum einen aus Fasern, da kennt man am besten die collagenen Fasern oder die elastischen Fasern und dann gibt es, wie man das früher bezeichnet hat, die sogenannte amorphe Grundsubstanz oder Kittsubstanz, die das ganze zusammenhält, verkleistert. SPRECHERIN Erklärt der Professor für Anatomie Erich Brenner von der Universität Innsbruck. Dass es ein solches Zwischenraum-Bindegewebe überhaupt gibt, ist nicht neu, es war bereits seit der Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt. 1862 wurde es erstmalig in einem medizinischen Lehrbuch beschrieben und zwar von dem deutschen Pathologen Friedrich Daniel von Recklinghausen. Auch für den New Yorker Pathologen Neil Theise war das Interstitium deshalb nichts Unbekanntes. TAKE 7 (O-Ton Theise) L: 0,15 What I learned at medical school… OVERVOICE 7 Was ich an der Uni gelernt habe und was wir seit Jahrzehnten, wenn nicht sogar seit über hundert Jahren wissen, ist, dass bisher zwei Arten von Interstitium beschrieben worden sind. Musik: Eco statistics red 0‘26 SPRECHERIN Das eine füllt die Zwischenräume zwischen einzelnen Zellen aus. Und zwar zwischen den Zelltypen, die weit auseinander liegen. Dazu gehören Hautzellen, Muskelzellen oder auch Fettzellen. Die liegen so weit auseinander, dass dazwischen Platz ist, für interzelluläres Gewebe, das man Interstitium nennt. TAKE 8 (O-Ton Theise) L. 0, 10 The second interstitium is larger… OVERVOICE 8 Das zweite Interstitium ist größer als das erste und ist sehr intensiv untersucht worden in den letzten Jahren. Und das ist wirklich sehr wichtig. SPRECHERIN Denn dieses Interstitium ist eine Art Stützgewebe, das die verschiedenen Organe und Gefäße umhüllt und damit eine entscheidende Rolle spielt, bei der Versorgung der Zellen und Organe. TAKE 9 (O-Ton Theise) L: 0, 30 Blood comes through and the nutrians brought in… OVERVOICE 9 Das Blut fließt durch die kleinen Kanäle, Nährstoffe fließen dadurch, die Wände der Kapillargefäße sind so dünn, dass die da durchfließen können. Das ist wie ein Netzwerk: Nährstoffe kommen rein, durchs Gewebe, durch die Kapillare, aber auch Abbaustoffe aus dem Gewebe werden dadurch transportiert und abgebaut. Musik: Undercover investigations red. 0‘19 SPRECHERIN Soweit so bekannt für Medizinerinnen und Mediziner. Neil Theise interessierte sich während seines Berufslebens nicht weiter für das Interstitium. Zumal er sich als Pathologe vor allem auf die Leber spezialisiert hat. Wenn bei einer Biopsie, Magenspiegelung oder Operation, Gewebe aus einem Organ entnommen wird, um zu erfahren, ob eine und welche Krankheit vorliegt, dann ist es die Aufgabe der Pathologen, dieses Gewebe in einem mikroskopischen Schnellverfahren zu untersuchen, um Krankheitsursachen zu identifizieren. Und das war und ist es, was Neil Theise als Arzt interessiert. Aber nachdem seine Kollegen diese merkwürdige Struktur entdeckt hatten, wollten die drei unbedingt herausfinden, ob sie eine unbekannte Seite des Interstitiums gefunden hatten. ATMO (Geräusche aus OP) hinterlegen bis Overvoice SPRECHERIN Um diese Hypothese zu überprüfen, setzten die drei Ärzte das Endoskop bei einer Operation ein, ein Schritt, der eigentlich nicht üblich ist: Bei einem Patienten, dem die Bauchspeicheldrüse entfernt werden musste, machten sie mit dem Endoskop Bilder von der Bauchspeicheldrüse und dem sie umgebenden Gewebe, das eigentlich zum Interstitium gehören müsste… TAKE 10 (O-Ton Theise) L. 0, 50 Then we took out the endoscope and … OVERVOICE 10 Dann hatten wir also die Aufnahmen gemacht und das Endoskop entfernt. Das OP-Team hat operiert, hat die Bauchspeicheldrüse und das sie umgebenden Gewebe herausgenommen. Und das haben wir dann bekommen. Damit sind wir dann runter in das Labor der Pathologie gegangen und haben das Gewebe wieder mit dem Endoskop untersucht. Und tatsächlich war es identisch mit dem Bild, was wir vorher bekommen hatten. Es hatte also noch immer dieselbe Struktur, wie im Körper… MUSIK: Curious question (reduced) 0‘28 OVERVOICE 10 …dann habe ich einen Teil davon genommen, um ihn so zu untersuchen. Ich habe das Gewebe kryokonserviert also schockgefrostet. Denn nur dann können wir damit diese dünnen histologischen Schnitte machen, die wir brauchen, um das Gewebe unter dem Mikroskop untersuchen zu können. Und ich sah dieselbe Struktur. Aber jetzt war sie umgekehrt: Die breiten Zwischenräume waren jetzt dunkel und die vorher dunklen Trennlinien waren jetzt hell. Wir hatten also dieselbe Struktur, aber mit entgegengesetzten Farben. SPRECHERIN Daraufhin überlegten die Wissenschaftler, ob die Ursache für das veränderte Aussehen des Gewebes, vielleicht schlicht darin begründet liegt, wie das Gewebe üblicherweise behandelt wird, um es untersuchen zu können. Musik: Inbiased opinion (reduced) 1‘10 ATMO (Arbeitsgeräusche im Labor) SPRECHERIN Um das zu überprüfen, legte Neil Theise die Gewebeprobe in Formalin ein, so wie es in der Pathologie üblich ist. Formalin ist eine wässrige Lösung von Formaldehyd. Die nutzen Pathologen, um Gewebe so zu fixieren, dass es dauerhaft erhalten bleibt. Das Formalin entzieht dem Gewebe die Flüssigkeit und verhindert damit Verwesungsprozesse. In einem zweiten Schritt wird das Gewebe dann in Paraffin eingelegt. Durch diese Konservierung verliert es seine ursprüngliche Farbe und auch seine Beweglichkeit. Es wird starr. Und genau das ist auch das Ziel, denn dadurch kann es in hauchdünne Scheiben geschnitten, und unter dem Mikroskop untersucht werden. Einen Gewebeschnitt herstellen, so heißt das in der Medizin. Als Neil Theise nach dieser Prozedur den Gewebeschnitt der Bauchspeicheldrüse und des Umgebungsgewebes unter das Mikroskop legte, sah es völlig anders aus als vorher: TAKE 11 (O-Ton Theise) L: 0, 30 And we could see… OVERVOICE 11 Und da haben wir gesehen und verstanden, wenn man das Gewebe schockfrostet, dann behält es diese Struktur. Aber wenn wir es so behandeln, wie wir es immer tun, um es histologisch bearbeiten zu können, dann werden diese Strukturen zerstört. Und dann haben wir auch verstanden, dass das, was wir sonst immer als kleine Risse gesehen haben bei unseren histologischen Untersuchungen, das sind die Überbleibsel dieser Zwischenräume. SPRECHERIN Denn auf den Gewebeschnitten, die der Pathologe jetzt hatte, sah das Interstitium so aus, wie er es aus Büchern und von anderen Gewebeschnitten kannte: flach und dicht. Ohne flüssigkeitsgefüllte Zwischenräume oder Kanäle. MUSIK: New evidence 0’14 TAKE 12 (O-Ton Theise) L: 0, 35 I got a mastectomie… OVERVOICE 12 Dann musste ich das Gewebe einer Frau untersuchen, der wegen eines Tumors die Brust entfernt wurde. Und an dem Gewebe war auch Haut. Und da, zwischen den verschiedenen Hautschichten, da sah ich schon wieder diese kleinen Risse. Und dann bin ich zu David und Petros gegangen, hab ihnen das erzählt und gefragt, wie sieht es denn eigentlich aus, wenn ihr mit euerem Endoskop die Haut untersucht? Was sieht man da? Und die beiden haben gesagt: Wir untersuchen damit keine Haut! Das ist ja ein Endoskop, das ist für das Körperinnere… MUSIK: New evidence 0’38 TAKE 13 (O-Ton Theise) And I said well… so we hooked me up with some fluorscene… OVERVOICE 13 Und dann habe ich gesagt, okay, lasst uns das untersuchen. Spritzt mir diese fluoriszierende Flüssigkeit und macht mit euerem Endoskop Fotos von meiner Haut. Und das haben wir dann gemacht. Und wir haben tatsächlich exakt dieselbe Struktur gesehen wie bei dem Gewebe, das um die Bauchspeicheldrüse herum liegt. (Hier bitte akkustisch den „Heureka-Moment“ sichtbar machen) Und dann haben wir verstanden, alles Gewebe im Körper, in den Zwischenräumen, um die Organe drumherum, alles muss miteinander verbunden sein, zusammengehören, irgendwie eins sein, weil alles gleich aussieht. SPRECHERIN Und nicht nur das Aussehen spricht für diese Hypothese. Die flüssigkeitsgefüllten Kanäle, die von elastischen Kollagenfasern gestützt werden, ziehen sich, so die Erkenntnis von Neil Theise und seinem Team, durch das gesamte Interstitium, also durch den ganzen Körper. TAKE 14 (O-Ton Theise) L. 0, 30 And what we know… OVERVOICE 14 Was wir jetzt wissen, und was auch kaum jemand in Frage stellt, ist, dass das Interstitium ein durchgängiges Gewebe ist, das es eine Art körperweites Netzwerk ist, dass Moleküle durchgehen, elektrische Signale durchgehen, Zellen durchgehen, gesunde Zellen aber auch Krebszellen aber auch Krankheitserreger wie Bakterien z.B. und es ist eben bisher nicht gut beschrieben worden, in seiner ganzen Komplexität. SPRECHERIN Und zwar unabhängig davon, wo genau es im Körper verortet ist. Auch das, so die Forschenden, spricht für ein zusammengehörendes System. TAKE 15 (O-Ton Theise) L: 0, 25 And this has tremendous implications… OVERVOICE 15 Das hat enorme Bedeutung für alles, z.B. für das Verständnis von Krankheiten. Die Flüssigkeiten, die sich im Interstitium befinden, machen rund 25% der gesamten Körperflüssigkeit aus und ungefähr die Hälfte aller Flüssigkeiten, die außerhalb der Zellen sind. Also das ist ein riesiger Raum, von dem wir den Aufbau und die Struktur bisher nie wirklich verstanden haben. Musik: Undercover investigations red. 0‘19 SPRECHERIN Über diese interstitielle Flüssigkeit, die in der Medizin auch Interzellularflüssigkeit genannt wird, können sich nach Einschätzung von Neil Theise Entzündungen im Körper ausbreiten. Und auch Krebszellen könnten das Interstitium als Transportweg nutzen. TAKE 16 (O-Ton Theise) L: 0, 25 We have known that tumorcells… OVERVOICE 16 Wir wissen, dass Tumorzellen durch den Blutkreislauf wandern, dass sie durch Nerven, durch Knochenmarkzellen durchgehen und auch einfach von Gewebe zu Gewebe. Aber um dorthin zu kommen, müssen sie erstmal durch das Interstitium durch, sie durchqueren es also offenbar. SPRECHERIN Im März 2018 veröffentlichten die drei Forscher ihre Erkenntnis im Fachblatt Scientific Reports mit dem Titel: Structure and Distribution of an unrecognized Interstitium in Human Tissue, auf deutsch etwa: Struktur und Verteilung des bisher/verkannten Interstitiums in menschlichem Gewebe. MUSIK: Hot news (red) 0‘31 Die Aufregung war ziemlich groß. Viele Medien, auch das Deutsche Ärzteblatt, berichteten geradezu überschwänglich von dieser Entdeckung: SPRECHER (Versch.) Neue anatomische Struktur im Körper entdeckt Interstitium: Unser neues Organ? Wir haben vielleicht ein Organ mehr als wir dachten Neu entdecktes Organ? MUSIK (Ende) SPRECHERIN Das Interstitium ein neues, ein zusätzliches Organ? Neil Theise formuliert seine Entdeckung etwas bescheidener: TAKE 17 (O-Ton Theise) L: 0, 35 The idea that this was an organ… OVERVOICE 17 Die Idee, dass es sich dabei um ein eigenständiges Organ handeln könnte, kam eigentlich vor allem durch die Pressemeldung der Uni in die Welt. Aber ich finde, das ist durchaus eine plausible Hypothese, dass das Interstitium als Organ angesehen werden kann. Im Moment bin ich Teil einer Arbeitsgruppe, und wir suchen nach einer angemessenen modernen Bezeichnung für das, was das Interstitium kann. Und ich denke, es ist treffend zu sagen, es ist ein System, ein Netzwerk, so wie z.B. auch das kardiovaskuläre System ein System ist. SPRECHERIN Auch die wissenschaftliche Community ist in ihrem Urteil deutlich zurückhaltender als die Medien. Das liege an der traditionellen Definition von Organen, erklärt Erich Brenner, Professor für Anatomie an der Universität in Innsbruck: TAKE 18 (O-Ton Brenner) L: 0, 30 Ein Organ ist ein sehr genau umschriebenes, eingehülltes von der Umgebung abgegrenztes Objekt im Körper. Z.B. ein Knochen, ein Muskel, da gibt es Hüllen, die die einhüllen, …oder aber die Leber, die hat ganz feste Bindegewebskapsel, das Herz ist genau abgegrenzt durch den Herzbeutel…das würde das Konzept eines Organs genau auf den Kopf stellen, ja, das ist da – aber kein Organ. Musik: A beginning 0‘21 SPRECHERIN Manche Forschende sind weniger strikt in ihrem Urteil. Sie könnten sich durchaus vorstellen, die Organ-Definition in absehbarer Zeit so zu erweitern, dass auch systemische Prozesse im Körper mit dieser Definition besser beschrieben werden können. TAKE 19 (O-Ton Zeisberg) L: 0, 30 Wenn man diese Definition weiterfasst, und man damit zufrieden ist, dass ein Organ ein in sich definierter Teil des Körpers ist, der eine definierte Aufgabe hat, dann wird es ja ein bisschen weiter. Und dann können wir natürlich auch das Gefäßsystem oder auch das Interstitium als ein Teil sehen, den wir sonst den einzelnen Organen zugeordnet hätten. SPRECHERIN Erklärt Prof. Michael Zeisberg, der die Klinik für Nephrologie und Rheumatologie an der Uniklinik in Göttingen leitet. Michael Zeisberg hat die Veröffentlichungen von Neil Theise rund um das Interstitium mit großem Interesse verfolgt und tut das auch heute noch. TAKE 21 (O-Ton Zeisberg) L: 0, 10 Ich war damals, muss ich ihnen ehrlich sagen, 2018 aufgeregter als ich es jetzt bin… SPRECHERIN Dass das Interstitium für die Versorgung der Organe und damit im Umkehrschluss auch für die Ausbreitung von Krankheiten eine weitaus bedeutsamere Rolle spielen könnte, als bisher angenommen, leuchtete dem Nephrologen unmittelbar ein. TAKE 22 (O-Ton Zeisberg) L: 0, 20 Es hat sich ja praktisch das Potential ergeben okay, jetzt gibt es einen neuen Weg, Botenstoffe zu senden, es gibt aber auch einen neuen Weg, wie Krebszellen sich im Körper verteilen können, oder Infektionen sich verteilen können. SPRECHERIN Aber die nachfolgenden Studien von Neil Theise konnten bisher nicht zeigen, dass das Interstitium tatsächlich das Zeug dazu hat, die Diagnostik und Therapie von Krankheiten zu revolutionieren: TAKE 23 (O-Ton Zeisberg) L: 0,20 Da hat er einige Jahre gewartet, bis er nachgeliefert hatte und hat dann gesehen, dass in 50 Tagen Farbpartikel sich 10cm weiter bewegt haben. Also was immer da passiert, ist offensichtlich nicht so effizient wie ein Lymphgefäß oder ein Blutgefäß. SPRECHERIN Für Michael Zeisberg und andere Forschende klingt es plausibel, dass das Interstitium das Potential dazu hat, Botenstoffe, Krebszellen und Infektionen auf neuen und bisher unbekannten Wegen durch den gesamten Körper zu schicken. Und damit eine entscheidende Rolle bei der Entstehung von Krankheiten zu spielen. Aber wie genau das geschehen könnte, wie effizient dieser Prozess wäre und wie man ihn sich für Diagnostik oder Therapie zunutze machen könnte, das ist bisher trotz der Arbeiten von Neil Theise und seinen Kollegen noch nicht klar. Musik: Working brain red 0‘39 Und es sieht auch nicht so aus, als würden diese Wissenschaftler mit Hochdruck daran arbeiten, ihre Hypothese von der zentralen Bedeutung des Interstitiums zu belegen. Wie so oft in der Medizin haben Zufall und technologische Weiterentwicklung zwar neues Wissen und Verständnis hervorgebracht, noch aber bedeutet das nicht, dass die Entstehung von chronischen Krankheiten wie Fibrose oder die Ausbreitung von Krebszellen dadurch verhindert werden könnte.