Enge in der Stadt - Alltag und Gesundheit

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• Nahtoderfahrungen - Was passiert, wenn wir sterben?

  10.07.2025 · 23 Min.

  Die meisten Menschen mit Nahtoderfahrungen sind dem Tod knapp entronnen. Während des Sterbemoments haben sie etwas erlebt, das sie oft als die schönste Erfahrung auf Erden beschreiben. Worum handelt es sich? Die Wissenschaft verlässt sich auf Studien und Experimente. Die sind zwar aufschlussreich, aber stoßen an ihre Grenzen. Von Susanne Brandl (BR 2024) Credits Autorin dieser Folge: Susanne Brandl Regie: Frank Halbach Es sprachen: Katja Bürkle, Clemens Nicol Technik: Lorenz Kersten Redaktion: Frank Halbach Im Interview: Prof. Dr. Godehardt Brüntrup, Professor für Metaphysik. Philosophy of Mind und Philosophy of Language an der Philosophischen Hochschule München Dr. phil. Ina Schmied-Knittel, Soziologin, Institut für Grenzgebiete der Psychologie Freiburg PD Dr. Christian Hoppe, klinischer Neuropsychologe, Universitätsklinikum Bonn Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Schlafen – wer bin ich in meinen Träumen? JETZT ENTDECKEN Der Tod und wir – Rebellion gegegn die Endlichkeit JETZT ENTDECKEN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHERIN Eins ist sicher: Er ist todsicher, der Tod. Eine Gewissheit, über die wir allerdings nicht viel wissen. Wir wissen nicht, wie er ist, was er ist, wann er kommt, wie lang er dauert, wohin er uns führt. Im Prinzip lässt er sich nicht einmal in Worte zu fassen. Seine Qualität entzieht sich der Forschung. Gäbe es da nicht eine Erfahrung, die uns möglicherweise eine Brücke baut. Hinüber ins Jenseits: Die Nahtoderfahrung. MUSIK ENDE O-TON 1 GODEHARD BRÜNTRUP „Dazu gehört die Erfahrung zu sterben mit der entsprechenden Panik, dazu gehört ein Lebensrückblick - dass man sein ganzes vergangenes Leben detailliert bis in die früheste Kindheit noch mal erlebt unter der Rücksicht, wo habe ich geliebt, wo habe ich verletzt und sehr empathisch die Verletzung, die man bei anderen angerichtet hat, selber empfindet. Dazu gehört eine außerkörperliche Erfahrung. Und dann gibt es ein Element des Übergangs – das wird oft die Tunnel Erfahrung genannt. Und man merkt, dass man irgendwie von einer Dimension in eine andere hinübergleitet und dann das Eintauchen in diese andere Dimension, dass die irgendwie energetisch lichtvoll ist. Und man merkt, dass man nicht allein ist, dass da andere sind. Und schließlich das Eintauchen in eine überwältigende Liebe, die alle Erfahrungen sprengt, die man bisher in seinem Leben - auch die allerschönsten - gemacht hat.“ SPRECHERIN Godehard Brüntrup, Professor für Philosophie an der Philosophischen Hochschule in München. Im Alter von 30 Jahren macht er eine Nahtoderfahrung. Nach einem Herzstillstand widerfahren ihm mehr oder weniger ausgeprägt alle typischen Merkmale eines Nahtoderlebnisses. Auf der sogenannten Greyson Skala, eine Skala, mit der man international die Intensität von Nahtodmomenten misst, gilt seine Erfahrung als tiefgreifend. Warum dieses erschütternde Ereignis manchen widerfährt und anderen wiederum nicht, warum die einen sich nach einem Herzstillstand oder ähnlichen existentiellen Erfahrungen an solche Augenblicke erinnern und andere nicht, das weiß die Forschung bislang nicht. Was sie aber kann: Raster erstellen, die das Phänomen umschreiben. Die Soziologin Ina Schmied-Knittel achtet dabei mehr auf strukturelle als auf inhaltliche Kriterien: O-TON 2 INA SCHMIED-KNITTEL „also zum Beispiel, dass eine lebensbedrohliche Situation in der Regel der Auslöser dieser Erfahrung ist. Und dass die Leute dann das Gefühl haben, auch wirklich ihr eigenes Sterben zu erleben. Und davon sind Sie ganz extrem überzeugt. Obwohl man in der lebensbedrohlichen Situation ist, berichten viele dieser Leute, dass sie dabei sehr angenehme und positive Veränderungen haben, aber eben nicht alle. Wir haben auch solche Nahtodberichte, bei denen die Leute angstbesetzte Erfahrungen schildern.“ SPRECHERIN Letzteres sei untypisch, so Godehard Brüntrup. Er ist inzwischen Experte auf dem Gebiet der Nahtoderfahrung, hat recherchiert, Interviews geführt, Aufsätze und Bücher geschrieben, Vorträge gehalten. Er erklärt sich negative Erfahrungen folgendermaßen: O-TON 3 GODEHARD BRÜNTRUP „Die Nahtoderfahrung fängt ja an mit einem starken Angstgefühl, weil man merkt, dass man stirbt. Man merkt, dass die Beine kalt werden, die Hände und die Arme kalt werden, dass das Leben sich von außen nach innen zurückzieht. Das löst eine Ur-Panik aus. Und wenn man zum Beispiel in dieser Situation zurückgeholt wird, dann ist man auch gar nicht tiefer in die Erfahrung eingedrungen. Dann erinnert man sich nur an Panik. MUSIK privat Take 006 „Stop My Heart“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:21 SPRECHERIN Nur etwa 20 Prozent derjenigen, die sich in einer lebensbedrohlichen Situation befinden und überleben, machen eine Nahtoderfahrung. Mit oft massiven Konsequenzen. MUSIK ENDE O-TON 4 GODEHARD BRÜNTRUP Es ist auch durch langfristige Studien mehrfach wiederholt erwiesen, dass sich Menschen, die eine Nahtoderfahrung gemacht haben in ihrer Persönlichkeit tiefgreifend und dauerhaft verändern. Und zwar auch so, dass sie das mehr tun als eine Kontrollgruppe, die nur einen „Herzinfarkt“ oder einen „Herzstillstand“ hatte. Und das betrifft viele Bereiche. Am grundlegendsten in der Werteordnung. Die meisten Nahtoderfahrenen sagen, dass nach der Nahtoderfahrung tiefe zwischenmenschliche Beziehungen, ganz im Zentrum des Lebens stehen. Nicht mehr der berufliche Erfolg, nicht mehr das Geld, nicht mehr der Ruhm. Und das Zweite: Die Erlangung von Weisheit. Und Weisheit ist was anderes als wissen. Und je nachdem, wie sie vorher gelebt haben müssen sie ihr Leben radikal ändern, um diesen beiden Maximen - mehr Liebe, mehr Weisheit - gerecht zu werden. SPRECHERIN Ina Schmied-Knittel vom Institut für Grenzgebiete der Psychologie erforscht den Umgang mit außergewöhnlichen Erfahrungen. Sie führt an, dass das individuelle Empfinden mit der gesellschaftlichen Reaktion in Konflikt geraten kann, was manche Nahtoderfahrene psychisch enorm herausfordert. O-TON 5 INA SCHMIED-KNITTEL „Nämlich dann, wenn einem nicht geglaubt wird von der Umwelt, beispielsweise, wenn andere Leute diese Erfahrung nicht teilen, ungläubig damit umgehen. Das könnte dann auch zu Problemen im Umfeld führen oder zur kritischen Hinterfragung bisheriger Glaubenssätze, die sich dann plötzlich umkehren und man in eine religiöse oder spirituelle Krise geraten kann.“ SPRECHERIN Der klinische Neuropsychologe Christian Hoppe von der Universität Bonn war ursprünglich katholischer Theologe und hat sich von der christlichen Religion abgewendet. Allerdings nicht durch ein Nahtoderlebnis, sondern durch seine Beschäftigung mit der Hirnforschung. Seitdem beobachtet der Neurowissenschaftler unter anderem das Nahtod-Phänomen, wobei er findet, dass Nahtod im Grunde nicht der richtige Begriff ist für eine derartige Erfahrung. Inhaltlich sehr ähnliche Erlebnisse könnten in gänzlich andersartigen Zusammenhängen und fern jeder Todesbedrohung auftreten, z.B. unter Ketamin-Einnahme: O-TON 6 CHRISTIAN HOPPE „Wenn sie die subjektiven Berichte lesen und die Vergleiche mit den subjektiven Berichten nach spontanen Nahtoderfahrungen, dann sind diese Berichte sich außerordentlich ähnlich, sie können die eigentlich nicht zuverlässig voneinander trennen, das haben Studien ergeben, und die wurden auch repliziert und bei LSD sind es ähnliche Erfahrungen. SPRECHERIN: Eine Hypothese, die Godehardt Brüntrup vertraut ist. Er hat sich mit mehreren Drogen befasst, die in der Lage sind, dem Konsumenten außerkörperliche Erfahrungen vermitteln, die radikal lebensverändernd sein können. O-TON 7 GODEHARD BRÜNTRUP Die sind meistens so: man liegt im Bett und schaut auf sich, dann dreht man so die Achse so und sieht sich selbst vom Fußende her, mit einem ganz langen Bein. Also das Gehirn dreht sozusagen die Bilder bisschen im Raum herum. Es sind offensichtliche optische Täuschungen, Illusionen. Aber dass jemand völlig unverzerrt, ganz glasklar sieht, was in dem Raum passiert, aus einer Perspektive, die er mit seinen Sinnesorganen gar nicht einnehmen könnte. Das ist schon anders als bei der außerkörperlichen LSD-Erfahrung. MUSIK privat Take 006 „Stop My Heart“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:22 SPRECHERIN: Brüntrup schaute in seinem Nahtod-Moment aus einer erhöhten Position auf seinen Körper. Von da aus sah er einen Mann mit einer orangefarbenen Jacke neben seinem Bett stehen. MUSIK ENDE O-TON 8 GODEHARD BRÜNTRUP „Ich erinnere mich, dass ich mich gefragt habe, warum neben den weiß und grün gekleideten dieser orangefarbene sei. Später habe ich dann nachgefragt und erfahren, dass der von einem Notarztwagen kam und deswegen die orangefarbene Jacke trug. Ich konnte ihn sicherlich nicht sehen aus der Richtung, aus der ich ihn gesehen habe. Es gibt keine exakten wissenschaftlichen Daten, ob ich zu dem Zeitpunkt vollkommen bewusstlos war. SPRECHERIN: Damit ist Brüntrup nicht der Einzige. Viele Nahtoderfahrene erzählen, sie hätten Dinge gesehen, die aus der Position, in der sie sich befunden haben, gar nicht wahrnehmbar gewesen wären. Für Christian Hoppe noch lange kein Beweis für die Loslösung des Bewusstseins vom Körper. O-TON 9 CHRISTIAN HOPPE „Das wäre möglich, dass es kurze Inseln gab, in denen hinreichend Bewusstsein da war. Es kann sein, dass auch mal kurz die Augen geöffnet wurden, um den Pupillenreflex zu prüfen oder was auch immer Manches wird gehört, manche Dinge stellt man sich eben vor, zum Beispiel einen Notarzt, stellen Sie sich wahrscheinlich nicht in einer hellgrauen Steppjacke vor, sondern wahrscheinlich in so einer signalfarbenen Jacke, wenn sie einfach wissen, hier ist gerade ein Notarzt, der irgendwas bei mir macht. SPRECHERIN: Außerkörperliche Erfahrung sei außerdem im Hirn induzierbar, so Hoppe. Im Rahmen der Epilepsie Diagnostik stimulierte man die Hirnrinde von Epileptikern in den Bereichen des Gehirns, die für Sehen und räumliches Denken verantwortlich sind. O-TON 10 CHRISTIAN HOPPE „Da hatte man eine Patientin, wo man in diesem Bereich Elektroden liegen hatte und testen wollte, ob von dort Epilepsie ausgeht und die Stimulation dieser Elektroden hat dann unmittelbar ein außerkörperliches Erlebnis ausgelöst. Die Patientin hat sich dann teilweise von oben selbst im Bett liegen gesehen und mit dem Abschalten des Stroms war die Erfahrung schon wieder zu Ende und das konnte dann mehrfach repliziert werden durch An- und Abschalten.“ SPRECHERIN: Im Fall eines Nahtodes heißt das: Wenn durch einen Herzstillstand der Gehirnbereich, der das Sehen veranlasst, unterversorgt ist, dann kann eine außerkörperliche Erfahrung eintreten. O-TON 11 CHRISTIAN HOPPE „Dann scheint das visuelle System umzuschalten auf eine objektive Beobachterposition. Statt die perspektivische Mitte im Körper zu verankern, was jetzt nicht mehr möglich ist, wird die perspektivische Mitte nach außerhalb gelegt, wie bei einem objektiven Beobachter, der die Szene von draußen sieht.“ SPRECHERIN In der sogenannten Awarenessstudie haben Ärzte auf Intensivstationen in 15 Kliniken das visuelle Bewusstsein von Patienten getestet, indem sie an der Decke Displays angebracht hatten, die zufallsgenerierte Bilder und Symbole erzeugt haben. Sie waren nur aus erhöhter Position zu sehen. Hätte jemand tatsächlich seinen Körper verlassen und von oben nach unten gesehen, wären ihm die Tablets aufgefallen. Leider aber konnte keine der wiederbelebten Versuchspersonen mit Außerkörperlichkeitserfahrung über entsprechende Bilder berichten. Denn die einen interessierten sich außerhalb ihres Körpers nicht für den Deckenbereich. Andere hatten ihre Nahtoderfahrung nicht in dem OP-Saal, wo die Displays installiert waren. MUSIK privat Take 009 „Unethered“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:45 SPRECHERIN Die Erfahrung, aus dem eigenen Körper schlüpfen zu können, ist eines der umstrittensten Phänomene in der Nahtodforschung. Zumal da auch blinde Personen beschreiben, dass sie im außerkörperlichen Nahtod plötzlich sehen konnten. Das allerdings hält die Hirnforschung für ungewöhnlich, wenn nicht gar unmöglich. Vor allem, wenn das Betroffene berichten, die blind auf die Welt gekommen sind. Nahtodberichte gibt es, seit es Menschen gibt. Die Bibel birgt eine Fülle von Erzählungen über wundersame Ereignisse, die Nahtodmomenten ähneln. Der Versuch aber, Nahtoderfahrungen als solche zu klassifizieren und zu erforschen, ist noch nicht alt. MUSIK ENDE Ina Schmid-Knittel: O-TON 13 INA SCHMIED-KNITTEL „Eine der ersten Untersuchungen ist von Achtzehnhundertzweiundneunzig von Albert Heim im Jahrbuch des Schweizer Alpenvereins. (…). Das ist mal nun nicht das womit man rechnet. Und Albert Heim war jetzt auch kein Mediziner, sondern Geologe, aber er war passionierter Bergsteiger und der ist am Berg abgestürzt und hat es überlebt und hat eben währenddessen eine, ich sag jetzt mal klassische Nahtoderfahrung gehabt: ein sehr angstfreies, positives Empfinden, dass er, trotzdem er weiß, er stirbt, sehr schöne Bilder hat. (…) und dann hat er das seinen Bergsteigerkollegen erzählt und stieß dann eben auf Personen, die identische Erfahrung hatten wie er. Und das hat er gesammelt und hat Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauskristallisiert und hat das veröffentlicht.“ MUSIK privat Take 002 „Main Title“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:45 ZITATOR ALBERT HEIM „Angesichts des Todes durch plötzlichen Unglücksfall tritt bei fast allen der gleiche geistige Zustand ein. Er lässt sich kurz wie folgt charakterisieren: Es wird kein Schmerz empfunden, ebenso wenig lähmender Schreck (…) Keine Angst, keine Spur von Verzweiflung, vielmehr ruhiger Ernst, beherrschende geistige Sicherheit und Raschheit. Die Gedankentätigkeit ist enorm, wohl auf hundertfache Geschwindigkeit oder Intensität gesteigert, die Verhältnisse werden weit hinaus objektiv überblickt. Die Zeit erscheint verlängert. In zahlreichen Fällen folgt ein plötzlicher Rückblick in die ganze eigene Vergangenheit.“ MUSIK ENDE SPRECHERIN: Die moderne Nahtodforschung begann erst in den 60er und 70er Jahren. Es gab damals einen immensen Fortschritt in der Reanimationstechnik, wodurch immer mehr Leute erfolgreich wiederbelebt werden konnten. In diesem Zusammenhang stieg auch die Zahl der sich ähnelnden Nahtoderfahrungsberichte. O-TON 14 INA SCHMIED-KNITTEL „Mediziner und Medizinerinnen sammelten und publizierten das und diese Bücher wurden sehr, sehr populär. Und ich glaube, das hängt auch damit zusammen, weil es in den 60er und 70er Jahren einen immensen Aufschwung von New Age und esoterischen Themen gab, wo auch die subjektive Einsicht in bestimmte, religiöse oder transzendente Fragen ne sehr, sehr große Rolle spielte. SPRECHERIN: Bis heute halten sich die kulturellen Deutungsmuster der damaligen Zeit, was oft den Blick verengt. In den öffentlichen Diskurs schaffen es vor allem die Bilder vom Tunnel, vom Licht und von Erfüllung. Schmied- Knittel hat in der 90er Jahren mit Kollegen eine Studie durchgeführt, in der sie Nahtodberichte von Ost- und Westdeutschen verglichen hat. O-TON 15 INA SCHMIED-KNITTEL „Es war so, dass in Westdeutschland mehrere oder die meisten der Erfahrungen eben diesem klassischen Muster entsprach: angenehme Erfahrungen, Tunnel, Licht, paradiesische Landschaft. Man traf auf Verstorbene und das Ganze war eben auch schmerzfrei, wunderbar und bedeutsam. Und in Ostdeutschland war es so, dass viele der aus der Literatur bekannten Motive gar nicht auftauchten, sondern zum Teil auch sehr abstrakte, sehr bizarren Landschaften oder unklare, gar nicht identifizierbare Landschaften und Personen oder Wesenheiten und häufiger auch ein angstbesetzter, emotionaler Zustand bei den Ostdeutschen.“ MUSIK privat Take 006 „Stop My Heart“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:36 SPRECHERIN: Je nachdem, worauf man sich fokussiert, treten Unterschiede, Schwankungen oder eben Gemeinsamkeiten auf. Schmid-Knittel vertritt eine Soziologie, die vor allem auf die Unterschiede schaut. Godehardt Brüntrup hingegen verweist darauf, dass Nahtoderfahrungsinhalte interkulturell oft überraschend homogen sind, was die Sache nicht einfacher macht. Klar ist, je mehr sich Nahtoderfahrungen über kulturelle Unterschiede hinweg ähneln, desto besser lassen sie sich als allumfassende, überirdische Gottesnähe deuten. Da wiederum stellt sich die Neurologie quer. MUSIK ENDE O-Ton 16 Christian Hoppe „Man muss wirklich in die Details gehen. Wir Neurowissenschaftler, die meisten jedenfalls von uns vermutlich, würden weiterhin behaupten, ja auch die Nahtoderfahrung beruhen auf veränderten Hirnprozessen, aber eben auf Hirnprozessen. Und ohne diese Hirnprozesse vermuten wir, finden gar keine Erfahrungen statt.“ SPRECHERIN Brüntrup, der seine Nahtoderfahrung als mystisches Erlebnis interpretiert, hegt da Zweifel. O-TON 17 GODEHARDT BRÜNTRUP „Also die Wissenschaft hat natürlich zunächst ein Interesse, ihr bestehendes Erklärungsmodell nicht umwerfen zu müssen und das bestehende Erklärungsmodell ist, dass unser bewusstes Leben, das, was wir wahrnehmen, fühlen, empfinden und denken, von unserem Gehirn erzeugt wird. Und die Nahtoderfahrung stellt diese wissenschaftliche Hypothese zumindest teilweise in Frage. MUSIK privat Take 018 „Tessa Visits“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:26 SPRECHERIN: Gibt es also eine spezielle Form von Bewusstsein kurz bevor wir sterben? Und falls ja, wann und wo ist noch Bewusstsein, wann passiert die Nahtoderfahrung und wann sind wir tot? In der Forschung steht man vor dem Problem, dass man dieses letzte Aufbäumen der Neuronen nicht mit der Nahtoderfahrung synchronisieren kann. Denn der Patient ist in dem Moment nicht ansprechbar. MUSIK ENDE O-TON 19 CHRISTIAN HOPPE „Die interessante Frage ist wirklich, zu welchem Zeitpunkt genau findet die Nahtoderfahrung statt? Beim Tunnel-Licht-Erlebnis, bei der Wiederbegegnung mit Verstorbenen und so weiter lässt sich der Zeitpunkt in unserer Welt gar nicht festlegen. Beim Außerkörperlichen Erlebnis ist es manchmal so, dass wir ne klare zeitliche Zuordnung haben, die man auch im Nachhinein noch zeitlich zuordnen kann und dann ist wirklich die interessante Frage, ob zu diesem Zeitpunkt eigentlich totale Bewusstlosigkeit bestand oder ob das Gehirn in einem Zustand war, wo man sagt, das ist ausgeschlossen, dass das Gehirn noch irgendein Bewusstsein erzeugt oder so. Und die Theorie der Neurowissenschaftler wäre eben, dass diese Erfahrungen auftreten im Übergang zum Verlust des Bewusstseins oder in der Wiederkehr des Bewusstseins nach einer Bewusstlosigkeit. SPRECHERIN: Der Nahtoderfahrene Godehardt Brüntrup betont, dass Sinn, Gehalt und Bedeutung der Erfahrung nicht reduzierbar sind auf neuronale Prozesse. Die Neurowissenschaften konzentrieren sich sehr auf die funktionalen Aspekte und fragen, wie so eine Erfahrung zustandekommt, welche Rolle das Gehirn spielt. Die Inhalte, die für Nahtod-Betroffene im Vordergrund stehen, sind aus neurowissenschaftlicher Sicht gar nicht der Punkt. Das ist frustrierend für Nahtoderfahrene, die durch und durch erschüttert sind von einer tiefen Grenzerfahrung. Oft fühlen sich die Betroffenen unverstanden und schweigen, selbst fassungslos über den überwältigenden Moment, den sie durchlebt haben. O-TON 22 CHRISTIAN HOPPE: „Wir haben damals, als wir gesammelt haben und solche Berichte zusammengestellt haben, haben wir von einer Person einen Bericht zugeschickt bekommen, die uns dann erzählte, dass sie seit über 40 Jahren jeden Tag an dieses Nahtoderlebnis zurückdenkt, aber noch nie mit der eigenen Ehefrau darüber gesprochen hat. Aus Sorge, dass das nicht ernst genommen wird. Oder dass es irgendwie zerredet wird oder wie auch immer.“ SPRECHERIN: Die Angst, als verrückter Esoteriker abgestempelt zu werden ist groß. Zumal da es unzählige esoterische Schriften gibt, die den Nahtod als willkommenen Beweis für übersinnliche Welten propagieren. Betroffene können auf der Suche nach Antworten in obskure Kreise geraten. O-TON 23 GODEHARDT BRÜNTRUP: „Das sind die Interpretationsversuche der Leute, die geprägt sind durch ihren Bildungsstand. Durch das, was Ihnen gerade zur Verfügung steht. Und das ist nicht immer perfekt gelungen. Aber wenn man dann mit ihnen spricht und sagt, jetzt lass mal deine angelesene Deutung weg und erzähl mal über deine Erfahrung selbst. Dann kommt eine sehr authentische und tiefgreifende, die Persönlichkeit erschütternde Erfahrung raus in praktisch allen Fällen. Also von daher wäre das Wichtigste weniger auf die Interpretationen zu achten, sondern die Erfahrung selbst sprechen zu lassen. SPRECHERIN: Die Nahtoderfahrung findet wahrscheinlich innerhalb der ersten zwei bis drei Minuten nach dem Herzstillstand statt. Nach fünf bis zehn Minuten ohne Sauerstoffzufuhr treten irreversible Schäden ein, was nicht heißt, dass das Hirn tot ist. Eine neue, breit angelegte Studie aus den USA, weist darauf hin, dass das Sterben des Gehirns wohl länger dauert als gedacht. O-Ton 24 Godehard Brüntrup: „Dass man nicht so klar angeben kann - nach dem Hirntodkriterium - hier jetzt genau in der Sekunde ist der Mensch tot, sondern das ist ein Prozess, der sich sehr lange hinzieht. Und das hat diese Studie gezeigt, dass auch von Menschen, die äußerlich tot zu sein scheinen, wo auch die mangelnde Gehirnaktivität in diese Richtung deutet, trotzdem noch Empfindungen haben und geistig aktiv sind. MUSIK privat Take 006 „Stop My Heart“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:35 SPRECHERIN: Was passiert also, wenn wir sterben? Vieles bleibt vage, einiges könnte, dürfte, oder wird wohl so sein. Feststeht: Die meisten Nahtoderfahrenen haben keine Angst mehr vor dem Sterben. Naturwissenschaftler entgegnen, die Betroffenen seien dem Tod nie wirklich nahe gewesen, denn sie seien ja nie gestorben. Wann und wo Leben und Tod anfangen und aufhören, darüber lässt sich offensichtlich diskutieren. O-Ton 25 Ina Schmied-Knittel: „Vielleicht ist das auch ein Punkt, wo die Nahtoderfahrungen in den öffentlichen Diskurs hineinsteigt und eben ein Beispiel bringt, dass es eben manchmal nicht so einfach ist wie angenommen und dass bestimmte Kriterien oder Methoden eben auch nicht immer angemessen sind und man ne gewisse Offenheit auch vielleicht zugestehen muss.“ MUSIK privat Take 006 „Stop My Heart“; Album: Flatliners; Label: Sony Classical; Interpret: Nathan Barr; Komponist: Nathan Barr; ZEIT: 00:37 SPRECHERIN Die Forschung ist noch lange nicht abgeschlossen. Und wird es vielleicht auch nie sein. Nahtoderfahrungen zeigen auf, wie es sich anfühlen könnte, das Diesseits zu verlassen. Sie können nicht erklären, was im Sterben tatsächlich passiert. Aber sie erweitern unseren Horizont, indem sie uns ein Beispiel geben, zu welch existentieller Entgrenzung wir fähig sind. Und so laden sie uns ein, dem Unvorhersehbaren zu vertrauen. Im Tod genauso wie im Leben.

• Schnecken - Die starken Schleimer

  09.07.2025 · 23 Min.

  Schnecken haben sich im Laufe der Evolution fast jeden Raum der Erde erobert. Sie leben im Wasser und an Land. Als Delikatesse sind Schnecken beliebt, bei vielen Gärtnern dagegen verhasst. Autorin: Claudia Steiner (BR 2024) Credits Autorin dieser Folge: Claudia Steiner Regie: Frank Halbach Es sprachen: Christoph Jablonka, Jenny Güzel Technik: Stefan Oberle Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview: Elisabeth Tova Bailey, US-Autorin. Doris Kampas, Biogarten- und Hochbeet-Expertin. Prof. Dr. Michael Schrödl, Zoologische Staatssammlung München. Diese hörenswerten Folgen von Radiowissen könnten Sie auch interessieren: Wespenschwärmerei - WirTier Erik wird gerufen, um sie zu töten. Doch dann passiert dieser eine Moment, in dem der Schädlingsbekämpfer zum ersten Mal spürt, dass Wespen soziale Wesen sind. Bei WirTier erzählt Erik von seiner lebensverändernden Begegnung und stellt Host Vici vor eine Herausforderung, bei der es für die Wespen um alles geht. HIER geht es zur Folge. Intelligenter Oktopus - Gehirn im ganzen Körper JETZT ENTDECKEN Literaturtipps: Michael Schrödl, Schneckenplage muss nicht sein! So vermeiden und bekämpfen Sie rotbraune Nacktschnecken, Books on demand Michael Schrödl, Unsere Natur stirbt: Warum jährlich bis zu 60.000 Tierarten verschwinden und das verheerende Auswirkungen hat, Komplett Media Doris Kampas, Biogärten gestalten, Löwenzahn. Elisabeth Tova Bailey, Das Geräusch einer Schnecke beim Essen, Piper. Bayerische Akademie für Naturschutz und Landschaftspflege HIER gehts zur Website Rote Liste Zentrum HIER gehts zur Website Nabu HIER gehts zur Website Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHER Sie können der Schwerkraft trotzen und kopfüber kriechen. Sie bewegen sich langsam wie in Zeitlupe, aber überwinden - wenn Futter in der Nähe ist, zielstrebig fast jedes Hindernis. Schnecken. O-TON 1 Schnecken (…) leben in einer chemischen Welt, in einer Riech- und Schmeckwelt und die riechen Futterpflanzen von sehr weit weg. Und ja, und da versuchen sie hinzugelangen, egal wie. SPRECHER … sagt Professor Michael Schrödl. Der Biologe ist einer der führenden Mollusken-Experten, also Schneckenforscher, in Deutschland und arbeitet an der Zoologischen Staatssammlung in München. MUSIK SPRECHER Mit ihren Tentakeln – manche haben zwei, andere vier – können Schnecken riechen, schmecken und tasten. Zumindest einige Arten haben am Ende ihrer längeren Tentakel einfache Augen sitzen, mit denen sie allerdings nur Hell und Dunkel unterscheiden können. Wenn sie auf ein Hindernis stoßen, ziehen Schnecken ihre Fühler blitzschnell ein. Sie werden eingestülpt wie ein zu enger Handschuh, aus dem man die Finger zieht und der sich mit umdreht. Gehäuseschnecken können ihren ganzen Körper in ihr schützendes Haus zurückziehen. Musik ENDE MUSIK privat Take 007 „Silken Shadows“; Album: The Ambient Snail; Label: 2733800 Records DK; Interpret: Thrilling Snail; Komponist: Thrilling Snail; ZEIT: 00:42 SPRECHER Gehäuse bestimmter Schneckenarten galten lange Zeit als wertvoll und wurden zum Beispiel in Amuletten verarbeitet. Das etwa münzgroße, eiförmige, schimmernde Gehäuse der Kaurischnecke, die in tropischen Meeren heimisch ist, diente gar über Jahrhunderte als Zahlungsmittel. So zahlte man unter anderem in China, Korea, Japan, Thailand, Ost- und Zentralafrika mit Kauris. Nacktschnecken dagegen schienen schon früher nicht sonderlich beliebt gewesen zu sein. In der Bibel, Psalm 58, heißt es über Frevler: MUSIK ENDE ZITATORIN Sie sollen vergehen wie verrinnendes Wasser, wie Gras, das verwelkt auf dem Weg, wie die Schnecke, die sich auflöst in Schleim. ATMO (Garten) SPRECHER Das wünschen sich auch viele Gärtner. Gartenexpertinnen wie Doris Kampas, die in Österreich Pflanzenbau studiert hat, bekommt Jahr für Jahr Anfragen verzweifelter Gärtner. Besonders verhasst ist die sogenannte ‚Gemeine Wegschnecke‘. Früher wurde die rot-braune, manchmal auch orangefarbene Nacktschnecke auch als Spanische Wegschnecke bezeichnet. Tatsächlich aber – so zeigten Gen-Analysen – sind Spanische und Gemeine Wegschnecke verschiedene Schneckenarten und die Spanische Wegschnecke ist nur in einem kleinen Gebiet in Portugal verbreitet. Die bei uns gefürchtete Gemeine Wegschnecke, die eigentlich schon vor der letzten Eiszeit in Mitteleuropa heimisch war, ist weit verbreitet – begünstigt durch Obst- und Gemüsetransporte quer durch Europa. Das Problem: Die Nacktschnecken haben einen riesigen Appetit. Doris Kampas: O-TON 2 Junge Pflanzen, frisch gesetzte Pflanzen haben die Schnecken besonders gerne und auf das stürzte sie sich regelrecht, dann, wenn wir es nicht bemerken, nämlich am Abend oder sehr zeitig in der Früh und die jungen Salatpflänzchen können dann quasi am Vortag gesetzt worden sein. Am nächsten Morgen sind sie wieder weg, und man sucht sie ganz verzweifelt. Und dann halt alle Arten von jungen Pflanzen wie Kohlrabi, Brokkoli, Rosenkohl, (…) Radieschen, Spinat (…) also, sie mögen sehr viel. SPRECHER Da Schnecken ein relativ gut entwickeltes Gehirn haben, merken sie sich Stellen mit gutem Futter und kehren immer wieder an alte Fressplätze zurück. Die Weichtiere haben eine starke, aus Muskeln bestehende Raspelzunge, Radula genannt. Diese ist mit vielen, kleinen Hornzähnen aus Chitin besetzt und kann selbst hartes Futter zerkleinern, erklärt Michael Schrödl: O-TON 3 Die Zunge mit den Raspelzähnen drauf wird übrigens auch nicht wie ein Schaufelradbagger zur Schnecke hinbewegt, sondern von der Schnecke weg. Also die Schnecke raspelt vom Tier weg und nimmt dann unter der Oberlippe sozusagen die Nahrung auf. MUSIK privat Take 003 „Moonlit Antennae“; Album: The Ambient Snail; Label: 2733800 Records DK; Interpret: Thrilling Snail; Komponist: Thrilling Snail; ZEIT: 00:47 SPRECHER Wenn es ganz still ist, kann man das Abraspeln des Futters sogar hören. Die US-amerikanische Autorin Elisabeth Tova Bailey beobachtete eine Schnecke über eine sehr lange Zeit. Sie war aufgrund einer schweren Erkrankung ans Bett gefesselt. Eine Freundin, die ihr zur Aufmunterung eine Topfpflanze schenkte, brachte ihr mit der Pflanze versehentlich eine etwa fünf Zentimeter lange Gehäuseschnecke ins Haus. Weil die Autorin so geschwächt war, dass sie sonst nichts tun konnte, schaute sie dem Tier einfach zu – monatelang ... MUSIK ENDE O-TON 4 Overvoice weiblich Mir hat es geholfen, dieses Tier zu sehen, das sich ganz anders bewegt, so viel langsamer und auf einer kleineren Fläche. Ich konnte es so eher aushalten, dass mein Leben ebenfalls so langsam geworden war. Ich bin damals irgendwie aus dem normalen Leben gefallen und in einer Schneckenwelt gelandet. SPRECHER Später recherchierte sie über die Weichtiere und schrieb einen Bestseller mit dem Titel „Das Geräusch einer Schnecke beim Essen“. O-TON 5 Overvoice weiblich Diese spezielle Schneckenart hat 2.640 Zähne und die funktionieren wie eine Küchenreibe, also die Zähne schaben das Futter ab. Wenn das Futter eher trocken ist, dann hört man ein Knuspern, wenn es eher porös ist wie bei Pilzen, dann klingt es weicher. ATMO (Garten) SPRECHER Weil viele Schneckenarten mehrere Hundert Eier legen und sich ein bis zwei Mal pro Jahr paaren können, ist es für Gärtner wichtig, Gelege schnell abzusammeln. Die Eier der Wegschnecke zum Beispiel sehen aus wie kleine, weißliche Perlen und kleben oft in Häufchen zwischen den Wurzeln junger Pflanzen. Doris Kampas. O-TON 6 Viele kaufen Jungpflanzen jetzt im Frühling, und das setzen sie dann direkt ins Gemüsebeet, ins Hochbeet. Aber was man oft übersieht: Man setzt sich die Schneckeneier mit ein, weil mir ist das selbst schon sehr oft passiert, dass einfach zwischen den Jungpflanzen in diesen Töpfchen, den man da mit kauft, sind schon die Schneckeneier drinnen oder grad frischgeschlüpfte Schnecken. Die hat man sich halt leider mit eingekauft, also immer bitte jede Jungpflanze gut kontrollieren. SPRECHER Wenn Salate löchrig oder gar abgefressen sind, greifen viele Gärtner zu Salz. Dabei verenden die nachtaktiven Schnecken qualvoll. Zudem gelangt das Salz in den Boden. Andere verstreuen giftiges Schneckenkorn, das die Tiere zwar in der Regel tötet, aber auch eine Gefahr für andere Lebewesen oder auch Kinder darstellt. Zudem überschreiten viele Hobbygärtner die empfohlene Höchstmenge. Wieder andere rücken mit der Gartenschere an und schneiden die Tiere auseinander – weil Schnecken als wirbellose Tiere nicht unter das Tierschutzgesetz fallen, ist dies nicht verboten. Wer die toten Tiere aber liegen lässt, lockt damit wieder andere Schnecken an, denn viele Arten fressen auch Aas. Andere verzweifelte Gärtner stellen Bierfallen auf. Zwar ertrinken einige Tiere, doch der Hefegeruch des Gerstensaftes lockt sogar noch Tiere aus dem Nachbargarten an. Doris Kampas hat einen anderen Rat: O-TON 7 Dass man am Abend entweder so zwischen 19 und 21 Uhr, zur Zeit der Dämmerung einen großen Eimer nimmt, ein paar Handschuhe und dann durch den Garten marschiert und absammelt, absammelt, absammelt und vor allem wirklich so unter Holzbretter schauen, unter Kisten schauen, die herumstehen und dort verstecken sich oder verkriechen sich die Schnecken. SPRECHER Doch wohin mit dem gefüllten Schneckeneimer? In Biotopen oder Wildblumenwiesen haben die Tiere nichts zu suchen. Sie würden dort über Pflanzen herfallen und wären Konkurrenten für Würmer und Insekten. Michael Schrödl: O-TON 8 Man kann Schnecken absammeln und zum Beispiel auf so fette Wiesen in Parks bringen, wo die Hunde immer ihre Häufchen hin machen. Rotbraune Nacktschnecken fressen gerne Kot und fressen gerne Aas, also da sind es dann sogar Nützlinge ja, die kriechen über weite Strecken hin zu einem gut duftenden Hundekothaufen und beseitigen den kostenlos und sauber. ATMO (Garten) SPRECHER Tatsächlich fallen nicht alle Schnecken über frischen Salat her. Viele Arten fressen Pflanzenreste und welke Blätter, vermodertes Gras, Pilzfäden, Eier von Schadschnecken und sogar Aas. Sie bauen organische Stoffe ab und tragen dazu bei, dass Nährstoffe und Mineralien zurück in den Boden gelangen. Der größte Teil der heimischen Schnecken sind also nützliche Tiere. Doch manche Gärtner machen Schadschnecken so sehr zu schaffen, dass sie sich indische Laufenten anschaffen. Die adulten, also erwachsenen Schnecken werden allerdings meist verschmäht, weil sie zu bitter schmecken. Andere Tiere wie Ingel, Amseln, Kröten, Laufkäfer, Spitzmäuse oder Glühwürmchen-Larven fressen zumindest Baby-Schnecken. Doch natürliche Feinde von Schnecken fühlen sich nur in Naturgärten wohl. Doris Kampas: O-TON 9 Sprich: das ist halt jetzt kein super aufgeräumter Garten, wo alles nur mit dem Rasenroboter abgemäht ist, sozusagen und wo nichts blüht, da kommen keine Glühwürmchen und kein Igel. Aber wenn man halt auch seine wilden Ecken hat und viele verschiedene blühende Pflanzen, dann lockt man einfach automatisch ganz viele Insekten an. SPRECHER Andere Gartenbesitzer setzen auf Hochbeete und hoffen, Pflanzen so außerhalb der Reichweite der Weichtiere zu bekommen. Doris Kampas: O-TON 10 Also ein Hochbeet ist grundsätzlich nicht geschützt vor Schnecken, außer man schützt es quasi gezielt. Und das kann man halt im Hochbeet leichter als in einem großen Gemüsegarten. Zum Beispiel, weil ein Hochbett ja doch ein begrenzter Raum ist. Und am besten man bringt eine Schneckenkante rund ums Hochbeet an. Zum Beispiel, wir haben ein Modell, wo eben quasi ein Handlauf rund ums Hochbett ist. Und darunter befindet sich eine Schneckenkante, das ist eigentlich ein gebogenes Metall und die Schnecken können den Winkel nicht überwinden. Es ist eine rein mechanische Sperre, und da kommen sie dann nicht wirklich drüber. SPRECHER Doch die Tiere sind clever – wenn irgendwo ein Zweig oder ein Blatt über die Kante hängt, finden sie diese Brücke und überwinden den Zaun. Wer Schneckenzäune um Beete am Boden anbringt, muss darauf achten, dass der Zaun mehrere Zentimeter im Boden eingelassen ist – Nacktschnecken können sich sonst einen Tunnel graben. MUSIK privat Take 004 „Gastropod Groove“; Album: The Ambient Snail; Label: 2733800 Records DK; Interpret: Thrilling Snail; Komponist: Thrilling Snail; ZEIT: 00:42 SPRECHER Auf der Suche nach Futter rutschen Schnecken zielstrebig auf ihrer eigenen, schützenden Schleimspur dahin. So überwinden sie selbst messerscharfe Kanten ohne jede Verletzung. Nacktschnecken – die ohne Haus wendiger und mobiler als Gehäuseschnecken sind - können sich sogar kopfüber hängend an einem Schleimfaden abseilen, um zu duftendem Pflanzen zu gelangen, weiß Michael Schrödl: MUSIK ENDE O-TON 11 Also der Schleim, der vorn und über den Fuß produziert wird, der ist dann hinten übrig am Schwanz und da können Sie sich vorn aktiv vom Untergrund lösen und an ihrem eigenen Schleimfaden abseilen. Und wenn man zum Beispiel Pflanzen in Kübeln aufhängt, um sie vor Schnecken zu schützen, so wie ich das auch daheim gemacht habe, dann schaut man ziemlich doof, wenn irgendwann die dicke, fette Nacktschnecke sich vom Terrassendach an einem eigenen Schleimfaden abseilt, genau zu den Blumentöpfen hin, die hängen in der freien Luft. SPRECHER Der je nach Art mehr oder weniger klebrige Schleim wird vor allem vom vorderen Teil des Fußes abgesondert. Der Schleim schützt die Tiere vor dem Austrocknen, vor Krankheiten und teilweise auch vor Fressfeinden. Geräusch Schleim SPRECHER Inzwischen hat die Kosmetikindustrie Schneckenschleim entdeckt und produziert Schneckencremes. Die Produkte werden als natürliches Anti-Aging-Mittel angepriesen und sollen unter anderem gegen Akne oder auch trockene Haut helfen. Doch Tierschützer kritisieren dies. Die Schnecken würden meist gezielt unter Stress gesetzt und zum Beispiel mechanisch gereizt, um möglichst viel Schleim abzusondern. Auch die Pharmaindustrie nutzt Medikamente, die Wirkstoffe von Schnecken enthalten. So gibt es ein Medikament gegen Harnblasenkrebs, das aus der Hämolymphe, einer Art Blutersatz, der kalifornischen Schlüssellochschnecke Megathura crenulata produziert wird. Forschungen finden auch mit der Kegelschnecke statt, die mit einer Gift-Harpune Fische oder Muscheln betäubt und frisst. Das von der Schnecke produzierte Nervengift, kann bei Menschen die Weiterleitung von Schmerzreizen unterbinden und kommt deshalb bei Schmerzpatienten zum Einsatz. MUSIK privat Take 003 „Moonlit Antennae“; Album: The Ambient Snail; Label: 2733800 Records DK; Interpret: Thrilling Snail; Komponist: Thrilling Snail; ZEIT: 00:47 SPRECHER Der Aktionsradius von Schnecken ist in der Regel klein. Die meisten Schnecken kriechen wortwörtlich im Schneckentempo – je nach Art nur wenige Millimeter, Zentimeter oder Meter pro Stunde. Manche Arten können sich auch anders fortbewegen: Die bis zu 40 Zentimeter großen braun-schwarzen Seehasen haben eine flügelartige Verbreiterung des Fußes und können schwimmen. Die Meeresschnecken leben an der französischen Atlantikküste. MUSIK ENDE O-TON 13 Es gibt auch Schnecken, die hüpfen. Gerade im Meer gibt es da ein paar. Zum Beispiel Fechterschnecken können sich mit ihrem Horndeckel vom Meeresboden abstoßen. Viele Schnecken, wenn sie schnell wegwollen und an Klippen wohnen, Unterwasser-Hügeln, die lassen sich einfach runter plumpsen. Es gibt Schnecken, die können sich im Meer schlangenförmig bewegen. SPRECHER Weltweit sind etwa 60.000 Schneckenarten bekannt. Doch Experten wie Michael Schrödel gehen von einer mindestens doppelt so hohen Zahl aus. O-TON 14 Also den Rest hat man einfach noch nicht entdeckt. Und bei uns in Deutschland gibt es ungefähr knapp 300 Schneckenarten. Das ist eine ganze Menge. SPRECHER Die kleinsten, bisher bekannten Exemplare haben ein Gehäuse und sind kleiner als ein Sandkorn. Die Art mit dem Namen Angustopila psammion lebt in Vietnam und misst nur etwa einen halben Millimeter. Die größte bekannte Art, die Große Rüsselschnecke, ist im Indischen Ozean heimisch. Sie hat ein spindelförmiges Gehäuse und kann bis zu 90 Zentimeter groß werden. Im Laufe der Evolution haben Schnecken fast jeden Raum der Erde erobert. Sie leben an Land, in Süß- und Salzwasser. O-TON 15 Der einzige Ort, wo man früher gedacht hat, dass es keine Schnecken gibt an Land, das sind Eisgebiete oder gefrorene Bereiche der Ozeane. Aber selbst da hat man gefunden: Wenn Meereis gefriert, dann bilden sich sogenannte Solekanälchen, da wo konzentriertes Salzwasser dann drin ist, also nur das Süßwasseranteil gefriert, und das Salz konzentriert sich in so Kanälchen. Und da gibt es eine Schneckenart (…) in der Antarktis, die darin sogar sich reproduziert, also die leben in den Solekanälchen so lange, bis das Eis wieder schmilzt und dann kann man wieder im freien Wasser leben. SPRECHER Auch wenn manche Schnecken unter extremen Bedingungen wie in der Antarktis überleben können, für viele Arten wird es zunehmend schwieriger. Denn viele Schnecken sind eng an die von ihnen besiedelten Biotope und damit ganz spezifische Bedingungen angewiesen. Doch die Habitate verändern sich – zum Beispiel durch intensive Landnutzung oder auch die Auswirkungen des Klimawandels. So steht zum Beispiel die Weinbergschnecke – die als Delikatesse beliebt ist und extra für den Verzehr gezüchtet wird – in Deutschland unter Naturschutz. In Deutschland gelten inzwischen etwa zwei Drittel der Landschneckenarten als bedroht. Damit gehören Schnecken zu den am meisten bedrohten Organismen. Der Schneckenforscher Michael Schrödl: O-TON 16 Sie sind Bioindikatoren für uns Menschen, weil Schnecken eben nicht sehr mobil sind in der Regel und spezielle Anforderungen an Nahrungspflanzen an Umweltparameter haben. Wenn es vorher an einer Stelle Schnecken gab und hernach nicht mehr, dann weiß man, hopsa da haben sich vermutlich die Lebensbedingungen geändert. Und andersrum, wo es empfindliche Schnecken oder sehr spezifische Schnecken für bestimmte Habitate gibt und man findet sie noch, dann heißt es okay, das Habitat ist noch ziemlich in Ordnung. MUSIK privat Take 007 „Silken Shadows“; Album: The Ambient Snail; Label: 2733800 Records DK; Interpret: Thrilling Snail; Komponist: Thrilling Snail; ZEIT: 01:14 Verschiedene SPRECHER/IN Hain-Bänderschnecke. Tigerschnegel. Braune Wegschnecke. Gefleckte Schnirkelschnecke. Gemeine Bernsteinschnecke. Schlanke Zwerghornschnecke. Schwarzer Schnegel. Genetzte Ackerschnecke. Posthornschnecke …. SPRECHER … heißen einige der Schneckenarten bei uns. Oft deutet die deutsche Bezeichnung auf ihre Farbe und Musterung des Körpers oder auch das Aussehen ihres Gehäuses hin. Schneckenhäuser bestehen aus Kalk, also Calciumcarbonat. Diesen Baustoff nehmen die Tiere über die Nahrung auf. Die Behausung ist fest mit dem Körper verbunden. Bei Gefahr, Trockenheit oder im Winter ziehen sich die Tiere in ihr Gehäuse zurück. Einige Arten haben am Ende des hinteren Fußes einen Schalendeckel, mit dem sich die Gehäuseöffnung verschließen lässt. Das Haus wächst im Laufe eines Schneckenlebens mit. Jeder Streifen ist so ein Ausbau. Auf diese Weise bildet sich langsam die spiralförmige Windung des Hauses. Michael Schrödl: MUSIK ENDE O-TON 17 Normalerweise sind Weinbergschnecken rechtsdrehend, und ab und zu gibt es auch linksdrehende Exemplare. Man hat früher gesagt unter einer Million gibt es eine linksdrehende, und die hat man Schneckenkönige genannt. SPRECHER Wie viele Schneckenkönige es tatsächlich gibt, ist unklar. Andere Quellen nennen ein Verhältnis von 1:10.000. Fest steht nur: sie sind sehr selten, Grund ist übrigens eine Punktmutation auf ihrer DNA, also ihrer Erbinformation. So oder so: Die Schneckenkönige haben ein Problem. Nicht nur ihr Haus windet sich in die andere Richtung, auch ihre Organe und damit auch die Geschlechtsöffnung sind seitenvertauscht. Sie kommen daher nicht mit anderen potenziellen Geschlechtspartnern zusammen. Theoretisch ist bei Weinbergschnecken zwar eine Selbstbefruchtung möglich – sie sind nämlich Zwitter. Doch in der Natur wird - um den besten genetischen Mix zu erhalten - Selbstbefruchtung in der Regel vermieden. Die Tiere finden oft keinen Partner. Auch bei anderen Arten gibt es Besonderheiten bei der Fortpflanzung, sagt der Biologe Michael Schrödl: O-TON 18 Die allermeisten Schnecken bei uns an Land zumindest sind simultane Zwitter. Das heißt, sie kopulieren gegenseitig und befruchten sich auch gegenseitig. Da gibt es Ausnahmen: Zum Beispiel die Weinbergschnecke ist zwar auch eigentlich ein simultaner Zwitter, aber weil es energetisch günstiger ist, als Männchen aufzutreten und seinen Nachwuchs als Männchen zu zeugen, gibt es bei Schnirkelschnecken, zu der die Weinbergschnecke auch gehört, (…) ein spezielles Fortpflanzungssystem, nämlich den sogenannten Liebespfeil. Das ist ein Kalkstacheln, den der eine Partner bei der Kopulation dem anderen in die Seite rammt. Und an diesem Kalkstachel hängen Pheromone dran, und die unterdrücken anscheinend die männliche Funktion des Geschlechtspartners. Der Partner, der zuerst den Liebespfeil in die Seite des anderen rammt, darf dann als Männchen fungieren. SPRECHER Nicht alle Schneckenarten sind Zwitter, viele Pflanzen sich auch als Männchen und Weibchen fort. Nicht nur die Fortpflanzung unterscheidet sich von Art zu Art, auch das Aussehen und die Verhaltensweisen sind sehr verschieden. Michael Schrödl: O-TON 19 Zum Beispiel haben wir ja gesagt, nicht alle Schnecken haben Schalen. Aber nicht mal alle Schnecken haben einen Fuß. (…) Es gibt Schnecken, die sind überhaupt nicht als Schnecken erkennbar zum Beispiel gibt es Schnecken, die in Sandsystemen leben und die schauen einfach bloß aus wie ein Wurm. Und es gibt parasitische Schnecken, die schauen (…) gar nicht mehr aus wie Schnecken oder Würmer, sondern das sind einfach bloß noch Beutel irgendwo an oder in Seegurken oder Seesternen. Da ist es einfach bloß noch ein Sack. MUSIK privat Take 007 „Silken Shadows“; Album: The Ambient Snail; Label: 2733800 Records DK; Interpret: Thrilling Snail; Komponist: Thrilling Snail; ZEIT: 01:20 SPRECHER Auch wenn viele Menschen Schnecken einfach nur eklig finden, so sind die Weichtiere auch faszinierend und werden wie die aus Afrika stammende Achatschnecken gerne auch als Haustier gehalten. Viele Menschen hatten zumindest als Kinder mal eine Schnecke im Einmachglas und beobachteten die Tiere wie die US-Autorin Elisabeth Tova Bailey. Die US-Autorin erklärt sich die Faszination so: O-TON 2 Overvoice weiblich Ich denke, wir sind alle fasziniert von der Schnecke, die ja ihr eigenes Haus hat, vor allem Kinder finden das toll. Und wir waren ja alle mal Kinder, selbst wenn man jetzt keine direkten Erfahrungen mit Schnecken hat, erinnert man sich daran, wie das damals war, als wir Kinder waren. Kinder beobachten ja viel mehr als Erwachsene. Und ich denke, es ist einfach ein ungewöhnliches Tier, das mobil ist, das sein eigenes Haus mit sich trägt, das Fühler hat. Man kann erkennen, dass es ein neugieriges Tier ist, es ist neugierig auf die Welt.

• Die Toleranz - Respekt für das Andere

  09.07.2025 · 23 Min.

  Über Jahrhunderte haben Gesellschaften sich in Toleranz geübt. Jetzt gerät die edle Haltung an ihre Grenzen. Wie tolerant sollen wir gegenüber Menschen sein, die die Werte der Toleranz selbst mit Füßen treten? Von Fabian Mader (BR 2019) Credits Autor dieser Folge: Fabian Mader Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Ruth Geiersberger, Christian Baumann, Hemma Michel, Carsten Fabian und Martin Fogt Technik: Fabian Zweck Im Interview: Prof. Dr. Rainer Forst; Prof. Dr. Dr. h.c. Karl-Josef Kuschel Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Zugatmo ... ZITATOR Ist hier noch frei? ZITATORIN Ja … aber natürlich … Warten Sie, ich mache Ihnen Platz. ZITATORIN leise zu sich selbst: Mein Gott, diese Jacke und jetzt … och ne!!! … Jetzt legt der seine Jacke auf meine, das gibt‘s doch nicht ...?! ZITATOR Geht das so? ZITATORIN Kein Problem …! Hier haben Sie Platz für Ihre Sachen! ZITATOR Stört es Sie, wenn ich etwas esse? ZITATORIN Nein, nein, … natürlich nicht! Lassen Sie es sich schmecken! ZITATORIN leise zu sich selbst: Wie das stinkt, was soll das sein, gekochter Hund!? Ist das ekelhaft, … das stinkt ja das ganze Zugabteil voll! Wie soll ich das nur bis Berlin aushalten?! Musik SPRECHER Die Hölle, das sind die anderen! Schreibt Jean-Paul Sartre, französischer Existentialist. SPRECHERIN Sobald wir unseren privaten Raum verlassen, sind wir diesen anderen ausgesetzt. Und damit ihren Meinungen, ihrem Verhalten, ihrem Geschmack. Genau hier aber zeigen sich die Unterschiede der Menschen. Sartre spricht von der Hölle, weil sie, ‚die anderen‘ uns in unserer Freiheit einschränken. SPRECHER Die moderne Gesellschaft braucht aber eine Methode, um diese Unterschiede zu moderieren. Und diese Methode heißt: Toleranz. SPRECHERIN Der Philosoph Rainer Forst hat eine 750 Seiten lange Abhandlung über die Debatte um diese Tugend geschrieben. Aus seiner Sicht wird der Begriff oft falsch verwendet. Viele halten sich für tolerant - obwohl sie es eigentlich gar nicht sind: O-Ton 1 – Rainer Forst: Wer mit dem glücklich ist, was die anderen machen, obwohl er es fremd findet, der ist nicht tolerant, sondern begrüßt einfach nur das Fremde. Also zum Tolerieren gehört, dass man wirklich ein Problem sieht, mit dem, was andere denken oder tun. SPRECHER Wenn wir also mit den Dingen um uns herum einverstanden sind, dann sind wir eigentlich nicht tolerant, sagt Rainer Forst. Wir sind nur konform mit unserem Umfeld: O-Ton 2 – Rainer Forst Das ist prima, wenn Leute kein Problem mit Andersartigkeit, mit anderen Lebensformen, Überzeugungen und so weiter haben, aber dann tut’s mir leid, dann sind die einfach nicht tolerant, dann sind die nur einfach freundliche Zeitgenossen, die an dem Fremden was Gutes sehen, oder weder was Gutes noch was Schlechtes, weil sie indifferent sind. Wer tolerant ist, der hat ein Problem mit dem, was die anderen sagen. Wer kein Problem mehr mit dem, was die anderen sagen oder tun, hat, der kann auch nicht tolerant sein. SPRECHER Toleranz bedeutet dann, trotz der Ablehnung, trotz vielleicht sogar der Abscheu, das Fremde und Andere zu respektieren. Ihm Existenz zuzubilligen, obwohl wir es vielleicht lieber hätten, es wäre gar nicht da - oder zumindest weniger laut und weniger auffällig. … O-Ton 2 a (optional) Rainer Forst: Nehmen wir einen Kölner Katholiken, dem es ein Graus ist, dass in der Silhouette von Köln eine Moschee aufragt, der aber, weil Muslime in Köln dieselben Rechte haben, Gotteshäuser zu bauen, sagt, ich respektiere dieses Recht, obwohl es mir einen gewissen Schmerz verursacht. SPRECHERIN In früheren Jahrhunderten war Toleranz weniger relevant. Die meisten Menschen konnten kaum reisen, sprachen nur ihren Dialekt und blieben in ihrer Region. Die Nachbarn hatten denselben Glauben, ähnliche Berufe und gehörten zur selben Klasse. Heute leben auf wenigen Quadratkilometern oft zahllose Nationen und Weltanschauungen zusammen. Und müssen auf Augenhöhe miteinander klarkommen. O-Ton 3 – Rainer Forst Nicht nur, dass verschiedene Religionen existieren, sondern auch verschiedene Lebensformen, und natürlich auch Leute, die überhaupt keine Religion sinnvoll finden. Also überall dort, wo ernsthaft gestritten wird, wo man ernsthaft unterschiedlicher Meinung über das richtige und gute Leben ist. Da ist die Toleranz nötig. Musik SPRECHER Der Begriff kommt vom Lateinischen ‚tolerare‘. Wörtlich übersetzt heißt das: ertragen, aushalten. Die Römer verstanden unter „tolerantia“ vor allem Selbsttoleranz. Also: Bestimmte Schwächen auszuhalten und mit ihnen zu leben. Minderheiten wurden zwar toleriert, Menschen außerhalb des Römischen Reichs waren aber Barbaren. Und folglich abzulehnen. SPRECHERIN Es brauchte schon eine Katastrophe, um die Menschen von der Notwendigkeit des Toleranz-Gedankens zu überzeugen, sagt der Theologe Karl-Josef Kuschel von der Universität Tübingen: O-Ton 4 – Karl-Josef Kuschel Er ist aufgekommen im 17. Jahrhundert, nachdem die christlich-europäischen Mächte übereinander hergefallen sind im 30-Jährigen Krieg eine schreckliche Verwüstung zu verantworten hatten. Erst danach, nachdem eben halb Europa verwüstet war und Hekatombe von Leichen auf den Schlachtfeldern zurückblieben im Namen der Religion, hat man sich überlegt, ob man nicht vielleicht doch andere Begründungen für ein Zusammenleben finden sollte. Da kam die Idee auf: Wir müssen uns zumindest, um diese Massaker zu verhindern, wechselseitig dulden. Musik SPRECHER Am Anfang steht also der 30-Jährige Krieg. Halb Europa liegt in Trümmern. Etwa ein Drittel der damaligen Bevölkerung ist dem Krieg selbst zum Opfer gefallen - oder den in seinem Fahrwasser grassierenden Seuchen und Hungersnöten. SPRECHERIN Man kann von einer ‚Stunde Null‘ sprechen. Der Dichter Andreas Gryphius versucht das Leid in Worte zu fassen: ZITATOR 2 Die Jungfern sind geschändt, und wo wir hin nur schaun Ist Feuer, Pest und Tod, der Herz und Geist durchfähret. Hier durch die Schanz und Stadt rinnt allzeit frisches Blut. Dreimal sind schon sechs Jahr, als unsrer Ströme Flut von Leichen fast verstopft sich langsam fort gedrungen. SPRECHER 1648 beenden die westfälischen Friedensverträge diesen schrecklichen Krieg. In ihnen wird festgelegt: Alle Konfessionen sind vor dem Gesetz gleich! Ein neuer Gedanke. SPRECHERIN Alle Menschen haben dasselbe Existenzrecht. Protestanten und Katholiken müssen sich notgedrungen miteinander arrangieren. O-Ton 5 – Karl-Josef Kuschel: Die Erfahrung von Intoleranz war ja genau das Gegenteil und hat eben auch zu schrecklichen gewalttätigen Auseinandersetzungen geführt. Toleranz heißt zunächst einmal Dulden. Und es ist eine große Errungenschaft dann der Europäischen Aufklärung aufgrund dieser negativen geschichtlichen Erfahrungen, dass man sich unter den Religionen und Konfessionen zunächst einmal überhaupt hat leben lassen. Nebeneinander leben lassen. SPRECHER Mit der rechtlichen Gleichstellung sind natürlich nicht alle Fragen geklärt. Es kommt darauf an, dass Menschen diese Toleranz nun auch leben und das Fremde wirklich respektieren – doch wie soll das genau funktionieren? SPRECHERIN Dafür ist ein Gedanke wichtig, der sich nach und nach in der Aufklärung durchsetzt. Im Mittelalter stand noch fest: Ein Fürst oder ein König bestimmt, woran seine Untertanen zu glauben haben. Das ändert sich nun. Immer mehr Fürsten und Könige akzeptieren, dass der Glaube eine Frage des Gewissens ist. Und nicht staatlich verordnet werden kann. Religion wird so Privatsache. SPRECHER Musik Bereits 100 Jahre nach dem Ende des 30-jährigen Kriegs schreibt der Preußische König Friedrich der Große: ZITATOR 2 Alle Religionen sind gleich gut, wenn nur die Leute, die sie professieren, ehrliche Leute sind. Und wenn Türken und Heiden kämen, und wollten das Land peuplieren, so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen. Ein jeder kann bei mir glauben, was er will, wenn er nur ehrlich ist. SPRECHERIN Friedrich der Große stand in engem Kontakt zu Voltaire, dem französischen Philosophen der Aufklärung. Voltaire hatte für die Fanatiker seiner Tage wenig übrig. Sie alle hätten die gleiche Binde vor den Augen: ZITATOR 2 Sei es, um die Städte und Dörfer ihrer Feinde anzuzünden und die Bewohner zu erwürgen, oder sei es, um zu betrügen, sich zu bereichern und zum Herrn aufzuwerfen. Ihr Fanatismus macht sie blind. SPRECHERIN Kein Wunder, dass Voltaires Schriften in den vergangenen Jahren wieder in Mode gekommen sind. Nach den Anschlägen auf die Redaktionsgebäude der Zeitschrift „Charly Hebdo“ durch Islamisten schaffte es sein Philosophisches Wörterbuch wieder in die Bestsellerlisten. SPRECHER Voltaire hatte einen Ansatz, den viele Aufklärer teilten: Er wollte eine sogenannte ‚Vernunftreligion‘ etablieren. Sie sollte aus wenigen Prinzipien bestehen, aus vernünftigen Grund-Sätzen. Religiösen Kult hingegen hielt er für Aberglauben. So wollte er den Konfessionen ihren ‚Stachel‘ nehmen. SPRECHERIN Voltaires Lösung also waren Religionen ohne spezifische Kulte und Traditionen. Das verhindert womöglich Konflikte, ebnet aber auch die Vielfalt der Religionen ein. Voltaires Konzept klingt daher noch nicht nach dem, was wir uns heute unter Toleranz vorstellen. Musik SPRECHER Dem kommt John Stuart Mill deutlich näher - kaum jemand hat die Unterschiedlichkeit von Menschen so vehement verteidigt, wie der englische Denker im 19. Jahrhundert. SPRECHERIN Mill fürchtete nichts mehr als Konformismus. Die Meinung der Mehrheit hielt er für eine Tyrannei. Sie könne Menschen erdrücken, sie zu Sklaven machen, die dadurch nicht ihre eigenen Ansichten und individuellen Eigenschaften entwickeln könnten. SPRECHER Dabei hielt er gerade diese für wertvoll. Nur mit starken Persönlichkeiten ließen sich große Dinge erreichen. SPRECHERIN Eine möglichst große Meinungsvielfalt ist für ihn auch Grundlage dafür, die Wahrheit zu finden - wenn Meinungen unterdrückt würden, gingen relevante Aspekte einer Sache unter. SPRECHER Die Gesellschaft braucht also unterschiedliche Lebensweisen, Gewohnheiten und Ansichten. SPRECHERIN Mill bringt so einen Gedanken zum Ausdruck, der in der Aufklärung immer mehr Raum gewinnt: Gerade die Talente, die Eigenheiten eines Menschen, sind wertvoll. Damit er sie entwickelt, damit er so sein kann, wie er ist, damit er sagen kann, was er denkt, braucht es aber die Toleranz der anderen. SPRECHER Diese Überzeugung war nicht unumstritten. Sie ist es bis heute nicht. Rainer Forst hat sich mit vielen Konflikten um Toleranz in der Geschichte auseinandergesetzt. Er unterscheidet mehrere Aspekte, die den Begriff ausmachen: O-Ton 6 – Rainer Forst Zum Tolerieren gehört, dass man wirklich ein Problem sieht mit dem, was andere denken oder tun. Musik SPRECHERIN Erster Aspekt also: Ablehnung der Position des anderen! O-Ton 7 – Rainer Forst Aber was Zweites muss hinzukommen: Man muss Gründe dafür sehen, weshalb das, was die anderen tun, was eigentlich falsch ist, dennoch toleriert werden sollte SPRECHER Zweiter Aspekt der Toleranz nach Rainer Forst: die Akzeptanz der abgelehnten Position. Ich akzeptiere also etwas, das ich eigentlich ablehne. Doch, warum sollte ich das tun? O-Ton 8 – Rainer Forst Das kann die Wertschätzung für andere sein, das kann aber auch ein bestimmter Respekt für die anderen als Person mit gleichen Rechten sein. Diese gleichen Rechte implizieren, dass die auch das Recht haben, Dinge zu tun oder zu sagen, die mir nicht passen und die ich grob falsch finde. SPRECHERIN Der dritte Aspekt der Toleranz ist besonders heikel und kompliziert. Forst nennt ihn: Zurückweisung. Das bedeutet: Toleranz braucht immer eine Grenze. Das hat schon der große Mathematiker und Philosoph Karl Popper erkannt: O-Ton 9 – Karl Popper Voltaire begründet die Toleranz damit, dass wir einander unsere Torheiten verzeihen sollen. Aber eine weit verbreitete Torheit, die der Intoleranz findet Voltaire mit Recht schwer zu tolerieren. In der Tat: Hier hat die Toleranz ihre Grenzen. Wenn wir der Intoleranz den Anspruch zugestehen, toleriert zu werden, dann zerstören wir die Toleranz und den Rechtsstaat. SPRECHER Wir werden später noch dazu kommen, wie sich diese Grenze ziehen lässt. Und warum genau das so kompliziert ist. SPRECHERIN Aber zunächst zu einer Begründung, warum Toleranz überhaupt sinnvoll ist. Die hat bereits ein Zeitgenosse von Voltaire im 17. Jahrhundert herausgearbeitet – aus Sicht des Philosophen Rainer Forst ist sie bis heute gültig: SPRECHER Pierre Bayle formulierte damals ein zentrales Prinzip: Die Reziprozität. Im Grunde ist damit die ‚Goldene Regel Jesu‘ gemeint: ZITATOR 2 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen. SPRECHER Ich kann für mich nur in Anspruch nehmen, was ich anderen zugestehe. Wenn ich mich kleiden möchte, wie es mir gefällt, dann muss ich das auch anderen zugestehen. Ich kann andere Modestile hässlich finden, ich muss aber akzeptieren, dass es sie gibt. SPRECHERIN Im Umkehrschluss heißt das: Schränke ich die Freiheit von anderen ein, so darf ich mich nicht beschweren, wenn mir dasselbe geschieht. Es gilt das Prinzip der Wechselseitigkeit. Und zwar in beide Richtungen, sagt Theologe Karl-Josef Kuschel: O-Ton 10 – Karl Kuschel Es muss auf Gegenseitigkeit beruhen, natürlich! Sonst wäre es ja auch wieder schal, nicht wahr - und dumpf, wenn man nur den anderen wertschätzt und wechselseitig keine Wertschätzung bekommt für das eigene Sosein. Das ist dann sicher eine ganz falsch gelaufene Entwicklung. Zugatmo …/ Handyklingeln ... ZITATORIN (geht ans Handy) Ja Hallo? Ach grüß dich, ja ich bin gerade unterwegs Richtung Berlin. … Ja bisher sind wir pünktlich ... OFF-Text (als gedämpfte Atmo) Also ich denke, ich komme so gegen 6 an. Dann können wie ja vielleicht noch was essen gehen. LACHT. Ach so, der Italiener - nein, also den muss ich nicht nochmal haben. Aber bei dir um die Ecke gibt es doch diesen Inder ... ZITATOR zu sich selbst – ärgerlich: Was soll d a s denn jetzt, muss die jetzt telefonieren? Ich kann mich so echt nicht konzentrieren. Das halt ich nicht aus! Wieder normale Zugatmo ZITATOR Tschuldigung …! Tschuldigung (lauter)!!! Könnten Sie bitte woanders telefonieren, ich muss mich hier auf einen Text konzentrieren! ZITATORIN Warte mal ... bitte? ZITATOR Ja!!! Sie stören hier das gesamte Abteil - ich muss mich wirklich auf diesen Text hier konzentrieren! ZITATORIN Gut … Wir telefonieren später weiter… ok? Bis dann! ZITATORIN leise-wütend zu sich selbst Was für ein Vollidiot - ich sage kein Wort, wenn der hier sein ekelhaftes Essen auspackt und dann … was glaubt der eigentlich?! SPRECHERIN Nun ist die Frage, ob telefoniert werden darf oder nicht, noch vergleichsweise harmlos. Anders verhält es sich, wenn es um Politik geht, um gesellschaftliche Minderheiten, um Gewalt: O-Ton 11 – Karl-Josef Kuschel Die Toleranz kann ja nicht so weit gehen, zu sagen: Ich lass mich vom Anderen auch noch einsperren, umbringen, verletzen. Da muss ich Gegenzeichen setzen. Denn die Toleranz ist ja nur dann sinnvoll, wenn sie wechselseitig ist. SPRECHERIN Damit sind wir zurück bei Karl Popper und der Frage, wo Toleranz enden muss. Er spricht von einem Paradoxon. Wenn Toleranz so weit geht, dass ihre Feinde toleriert werden, dann wird sie von ihren Feinden abgeschafft. Popper hat auch das größte Problem seiner eigenen Position erkannt: SPRECHER Wer legt fest, was eine intolerante Haltung ist – die daher keine Toleranz mehr verdient? Wo soll eine offene, demokratische Gesellschaft die Grenze ziehen? Für Philosoph Rainer Forst eine komplexe Angelegenheit: O-Ton 12 – Rainer Forst Dieser Slogan: ‚Keine Toleranz der Intoleranz!‘, ist an sich sinnvoll, man muss nur genauer hinschauen, denn die Geschichte lehrt uns, dass die Grenzen der Toleranz oft zu eng, manchmal auch zu weit gezogen wurden. Also muss man genauer hinschauen, um welche Feinde der Toleranz es geht. SPRECHERIN Das zeigt ein Vorfall an der Universität Frankfurt: Eine Professorin wollte einen Kongress veranstalten. Titel: ‚Das islamische Kopftuch - Symbol der Würde oder der Unterdrückung?‘ Eingeladen waren Befürworter und Gegner des Kopftuchs. SPRECHER Eine Reihe von Studenten wollte die Veranstaltung verhindern. Sie forderten im Netz die Entlassung der Professorin wegen antimuslimischen Ressentiments. Sie warfen ihr also im Grunde Intoleranz vor. SPRECHERIN Sich selbst sahen die Studenten offenbar als Verteidiger einer toleranten, offenen Gesellschaft. SPRECHERIN Karl Popper hätte ihnen mit Sicherheit widersprochen. Er stellt für die Grenzen der Toleranz zwei Regeln auf. Nicht akzeptieren darf die offene Gesellschaft Menschen, die Musik ERSTENS: SPRECHER Gewalt gegen Andersdenkende anwenden oder befürworten. und ZWEITENS: SPRECHERIN Eine rationale Debatte ablehnen. SPRECHER Eine rationale Debatte wollte die Universität Frankfurt ja gerade führen. Ihr ging es darum, verschiedenen Meinungen zum Kopftuch Raum zu geben. Die Studenten wollten die Debatte verhindern. SPRECHERIN Den Studenten sind daher zwei Denkfehler vorzuwerfen. Sie haben ERSTENS SPRECHER Das zentrale Prinzip der Toleranz missachtet: die Wechselseitigkeit. Wenn sie in wissenschaftlichen Debatten ihre Argumente vorbringen möchten, sollten sie das auch anderen zugestehen. Oder einer generellen Begrenzung der Redefreiheit zustimmen, die dann auch für sie selbst gelten müsste. SPRECHERIN Die Studenten machen aber noch einen zweiten Denkfehler: Sie bewegen sich in Stereotypen. Wer das Kopftuch kritisiert, ist aus ihrer Sicht rassistisch und gegen Muslime eingestellt. Sie versuchen gar nicht erst, die Motive der Kritiker zu verstehen. SPRECHER Für den Theologen Karl-Josef Kuschel kommt es aber immer darauf an, den Einzelfall genau zu betrachten. Nur so lässt sich abschätzen, wo die Grenze dessen verläuft, was wir ertragen sollten. SPRECHERIN Bleiben wir bei der Debatte um das Kopftuch von Musliminnen. Nicht wenige würden sich ein Verbot wünschen. Gerade in Zeiten des islamischen Terrors. Für Karl-Josef Kuschel kommt das nicht in Frage. SPRECHER Weil es die Toleranz erfordert, genauer hinzusehen. Er hält es mit einer Maxime des früheren Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Erwin Teufel: O-Ton 13 – Karl-Joseph Kuschel Der sagt: Für mich ist nicht entscheidend, was Frauen auf dem Kopf tragen, sondern was sie im Kopf tragen. Ich nehme mir die Freiheit genau zu fragen: wenn Du ein Kopftuch trägst, was bedeutet das für Deine Gesinnung? Ist das ein Ausdruck eben sozusagen einer Mode oder einer kulturellen Prägung oder ist es Ausdruck einer totalitären Gesinnung? Also man muss sich dann schon die Mühe machen, im Einzelfall zu schauen. Ich habe hier in Tübingen unter meinen Islamstudierenden wunderbare Frauen kennengelernt, die Kopftuch tragen, aber hell im Kopf waren und das ist mir das Entscheidende. SPRECHERIN Auch aus Sicht des Philosophen Rainer Forst gilt es hier zu differenzieren. Selbst ein gewisser Fundamentalismus ist aus seiner Sicht noch zu tolerieren: O-Ton 14 – Rainer Forst Wenn das Leute sind, die davon überzeugt sind, dass ihre eigene Religion wahr ist und andere Religionen falsch, ist das noch kein Anlass sie nicht zu tolerieren. SPRECHER Für Forst gibt das Grundgesetz der Toleranz letztlich ihren Rahmen vor. Die Meinungsfreiheit ist daher geschützt. Eine fragwürdige Überzeugung zu äußern, muss noch erlaubt sein: O-Ton 15 – Rainer Forst Wenn Sie daraus aber das Recht ableiten, vielleicht sogar die Pflicht, ihre wahre Religion mit Gewalt durchzusetzen, dann sind die Grenzen der Toleranz erreicht. Musik SPRECHER Pauschale Urteile sind also wenig hilfreich – über die Grenze der Toleranz lässt sich nur im Einzelfall entscheiden. Schon deshalb, weil es manche Fälle gibt, in denen Toleranz gar nicht der richtige Ansatz ist. SPRECHERIN Es ist nämlich nicht gesagt, dass jeder Mensch auch toleriert werden will. Oder zumindest: nur toleriert werden will, sagt Philosoph Rainer Forst: O-Ton 16 –Rainer Forst Manchmal ist auch die Indifferenz die bessere Antwort. Beispiel Homosexualität: Die Negativbeurteilung der Homosexualität ganz aufzugeben, also gar keinen Anlass für Toleranz mehr dort zu sehen, ist noch besser. Also manchmal ist Indifferenz die bessere Haltung gegenüber der Toleranz. SPRECHER Homosexuelle Menschen wollen nicht toleriert werden. Denn das hieße ja: Ihre Vorlieben werden abgelehnt und nur geduldet. Sie wünschen sich natürlich, dass sie ihren Mitmenschen egal sind. SPRECHERIN Johann Wolfgang von Goethe hat diese Problematik schon im 18. Jahrhundert erkannt, sagt Theologe Karl Joseph Kuschel: O-Ton 17 - Karl Joseph Kuschel „Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein“, schreibt er, „Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. Interessantes Wort.“ SPRECHER Goethe hatte die Voraussetzung von Toleranz genau erkannt: Die Ablehnung einer Sache, wenn ich auch akzeptiere, dass sie da ist - beispielsweise um des guten Friedens Willen: O-Ton 18 – Karl-Josef Kuschel: Da hat Goethe völlig recht. Dazu kann es führen, also Dulden im Sinne von Beleidigen. Ich möchte nicht nur das Gefühl haben, ich werde gerade noch geduldet vom anderen, ich glaube was Anderes, ich lebe was Anderes, ich habe ein anderes Geschlecht. Und ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der man sagt: Wir lassen Dich grade noch leben. Ich möchte ja in meinem Menschsein, meiner völligen menschlichen Würde auch respektiert werden. SPRECHERIN Karl Josef Kuschel folgt also Goethe in dessen Analyse: Toleranz kann nur der Anfang sein – das Ziel ist eigentlich etwas Anderes: O-Ton 19 – Karl-Josef Kuschel Das ist nur sozusagen die niedrigste Stufe dessen was man leben soll, indem man einfach den anderen duldet neben sich. Wir wollen uns ja zunächst einmal wechselseitig überhaupt existieren lassen. Ohne uns gewalttätig sozusagen an die Gurgel zu gehen. Aber Toleranz reicht natürlich bei weitem nicht, es ist, wenn man so will, die rechtlich garantierte Plattform. Aber vorübergehend: diese Gesinnung muss abgelöst werden von Anerkennung. Musik SPRECHERIN Wir sollten im Anderen also eigentlich etwas suchen, das wir irgendwie gut finden. Und das ist meist nicht schwer, wenn wir unsere Stereotype und Pauschalurteile überwinden. Denn jeder Mensch hat etwas Interessantes, Bewundernswertes, Überraschendes zu bieten. Etwas, das sich lohnt, kennenzulernen. Wir müssen nur bereit sein, genau hinzusehen.