Schnecken - Die starken Schleimer

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• Enge in der Stadt - Alltag und Gesundheit

  10.07.2025 · 23 Min.

  Machen Städte krank? Tatsächlich ist der Mensch evolutionsbedingt nicht für ein dauerhaftes Zusammenleben auf engem Raum geschaffen. Die Wissenschaft sucht nach (Aus)Wegen für ein gutes Leben in der Stadt. (BR 2021) Autor/in dieser Folge: Lukas Grasberger Regie: Eva Demmelhuber Es sprachen: Andreas Neumann, Andreas Dirscherl, Friedrich Schloffer Technik: Roland Böhm, Monika Gsaenger Redaktion: Thomas Morawetz Radiowissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | Radiowissen JETZT ENTDECKEN Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: SPRECHER Es gebe, sagt der Professor für Psychologie an der University of Oxford, ein seit der Urzeit sehr tief in unserer Biologie verankertes Limit für die Anzahl der Freunde, die ein Mensch haben kann. O-Ton 2 Dunbar OV Sprecher “Die Größe unserer sozialen Gruppen wird direkt vorbestimmt durch die Größe unserer Gehirne. Wir haben dort eine nur begrenzte Anzahl von ,Slots' in denen die Identitäten unserer näheren Mitmenschen Platz finden können.” SPRECHER Dieses Konzept einer kognitiven Grenze für die Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann - eine Zahl von Individuen, von denen man den Namen und die wesentlichen persönlichen Verhältnisse kennt - hat Robin Dunbar berühmt gemacht. Die sogenannte “Dunbar-Zahl” von 150 hat längst Eingang in psychologische Nachschlagewerke gefunden. Der Oxford-Forscher Dunbar sieht diese Zahl als eine Funktion des Neocortex an, also eines Teils der Großhirnrinde, in der der Mensch einen zusammenhängenden Eindruck seiner Umwelt entwickelt. Die Großhirnrinde ist auch verantwortlich dafür, dass wir Angst wie Stress emotional erleben. Und dieser Stress entsteht, wenn uns unser “Nächster” zu nahe kommt. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dieses Manuskript wird ohne Endkorrektur versandt und darf nur zum privaten Gebrauch verwendet werden. Jede andere Verwendung oder Veröffentlichung ist nur in Absprache mit dem Bayerischen Rundfunk möglich! © Bayerischer Rundfunk 2022 Bayern 2-Hörerservice Bayerischer Rundfunk, 80300 München; kostenlose Service-Nr.: 0800-5900 222 / Fax: 089/5900-3862 service@bayern2.de; www.bayern2.de 4 O-Ton 3 Dunbar OV Sprecher "Du fährst zusammengedrängt in der U-Bahn, die Mitreisenden nerven dich, rammen dir den Ellenbogen in die Seite, klauen dir die Zeitung oder das Sandwich. Hier scheint sich ins Gegenteil zu verkehren, wozu sich Menschenaffen ursprünglich zu Gruppen zusammengeschlossen haben: zum Schutz vor Raubtieren. Der moderene Mensch muss Wege finden, mit diesem sozialen Stress umzugehen.” SPRECHER Ob in der Londoner U-Bahn, in New York oder München: Zu Beginn der Corona-Krise schien der Großstadtstress wie weggefegt: Gähnende Leere auf Straßen, in Bussen und Bahnen. Doch bald mussten die Bewohner der Ballungsräume feststellen: Der Stress, der durch zu viele Menschen auf einem Fleck entsteht, der so genannte Dichtestress: Er ist nicht weg. Er ist nur woanders. Mangels geöffneter Lokale und Läden traten sich die Stadtbewohner in den Parks und Naherholungsgebieten auf die Füße. Und auch der Verkehrsstress hat allem Anschein nach letztlich nicht ab - sondern zugenommen. Einer Greenpeace-Studie zufolge wird in deutschen Städten nun deutlich mehr Auto gefahren, da viele Menschen nun öffentliche Verkehrsmittel aus der Sorge vor Ansteckung meiden. ATMO VERKEHRSLÄRM BERLIN kurz hoch, bleibt liegen Dem Verkehrslärm auf der Spur ist die Berliner Klangforscherin Antonella Radicchi von der TU Berlin. Sie hat sich auf die Bedeutung von Geräuschen für die Stadtplanung spezialisiert. Radicchi führt auf so genannten Soundwalks, zu Deutsch Klangspaziergängen, durch die Hauptstadt. Ergebnis dieser Streifzüge ist eine Karte, die entspannende Orte ausweist – und solche die Lärmstress verursachen. Einer der stressigsten Orte für Anonella Radicchi in dieser Hinsicht: Die Leipziger Straße in Berlin-Mitte. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dieses Manuskript wird ohne Endkorrektur versandt und darf nur zum privaten Gebrauch verwendet werden. Jede andere Verwendung oder Veröffentlichung ist nur in Absprache mit dem Bayerischen Rundfunk möglich! © Bayerischer Rundfunk 2022 Bayern 2-Hörerservice Bayerischer Rundfunk, 80300 München; kostenlose Service-Nr.: 0800-5900 222 / Fax: 089/5900-3862 service@bayern2.de; www.bayern2.de 5 ATMO VERKEHRSLÄRM nochmal kurz hoch O-Ton 4 Antonella Radicchi, Stadtplanerin und Soundforscherin, TU Berlin (OV schon drüber)Sprecherin "Es ist wirklich ein Alptraum, da entlangzugehen. Man hat diese wunderschönen Arkaden, und dann grenzen sie an eine so laute Straße. Dieser überdachte Fußweg ist ein Sammelpunkt für Luft- und Lärmverschmutzung. Die Luft zirkuliert nicht, deshalb strömen die Abgase zwar hinein – kommen aber nicht mehr hinaus. Dasselbe gilt für den Lärm. Und der wird durch die Decke und die Fassade sogar noch reflektiert – und wird immer lauter." ATMO VERKEHRSLÄRM, MIT HUPEN SPRECHER Oft rauben Staus auf der mehrspurigen Straße im Zentrum Berlins dem Autofahrer den letzten Nerv. Auch in der österreichischen Hauptstadt Wien stockte nach der ersten Coronaphase wieder oft der Verkehr. Dies habe nicht nur mit der Sorge vor einer Corona-Infektion im Nahverkehr zu tun, sagt die Wiener Verhaltensbiologin und Stadtforscherin Elisabeth Oberzaucher. O-Ton 5 Elisabeth Oberzaucher, Verhaltensbiologin, Uni Wien "Viele Menschen steigen in ihr eigenes Auto ein, weil sie der Meinung sind: da haben sie ein System verstanden, da kennen sie sich aus..." SPRECHER Denn das Auto garantiere ein abgeschlossenes Territorium und schütze generell die Individualdistanz. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dieses Manuskript wird ohne Endkorrektur versandt und darf nur zum privaten Gebrauch verwendet werden. Jede andere Verwendung oder Veröffentlichung ist nur in Absprache mit dem Bayerischen Rundfunk möglich! © Bayerischer Rundfunk 2022 Bayern 2-Hörerservice Bayerischer Rundfunk, 80300 München; kostenlose Service-Nr.: 0800-5900 222 / Fax: 089/5900-3862 service@bayern2.de; www.bayern2.de 6 Dass einem andere im städtischen Raum zunehmend auf die Pelle rücken, ist mehr als eine persönliche Wahrnehmung: Offiziellen Statistiken zufolge nimmt die Stadtbevölkerung zu. Im Jahr 2050 werden nach Berechnungen der Vereinten Nationen 70 Prozent der Weltbevölkerung in Städten wohnen. Im Großraum München lebt bereits heute eine Million Menschen mehr als zu Beginn der 80er-Jahre. Es ist eine zunehmende Beengtheit, die - auch jenseits von Infektionsängsten - als nervenaufreibend oder gar bedrohlich empfunden wird – und für die Fachleute den Begriff “Crowding” ersonnen haben. O-Ton 6 entfällt O-Ton 7 Oberzaucher Und Crowding führt dann dazu, dass damit unterschiedliche negative Konsequenzen verbunden sind, einfach deswegen, weil andere Menschen im Wege sind." SPRECHER Der Mitmensch: Er ist im beengten städtischen Raum selten einfach nur da, betont die Evolutionsbiologin Oberzaucher: Er bewegt sich – wie wir selbst - von A nach B. Wir nehmen den Anderen aus dem Augenwinkel wahr, berechnen bewusst oder unbewusst, wann und ob er unseren Weg kreuzt. Oder spricht er uns womöglich sogar an? O-Ton 8 Oberzaucher "...und das führt dann relativ schnell zu einer kognitiven Überlastung. Also wir können mit unserem Gehirn da gar nicht mehr mithalten, und das ist das, worauf wir dann mit Stress reagieren, und was negative Konsequenzen für uns haben kann.” SPRECHER Ab wann Menschen die zunehmende städtische Enge als Stress erleben - das unterliege indes individuellen wie auch kulturellen Faktoren, betont Oberzaucher. Davor, den Begriff “Dichte” zu eindimensional zu definieren, warnt auch der Stadtforscher Christopher Boyko von der nordenglischen Lancaster University. Dichte auf bloße Kennzahlen wie etwa Gebäude, Personen oder Autos pro Quadratkilometer zu reduzieren - das greife zu kurz, sagt Boyko. O-Ton 9 Christopher Boyko, Stadtforscher, Lancaster University, engl, dt. OV Sprecher “Unsere Wahrnehmung, ob es überfüllt ist, kann sehr stark von unseren persölichen Erfahrungen abhägen. Vielleicht bin ich mit einer großen Familie in beengten Verhältnissen aufgewachsen, oder einer Stadt, die immer schon rammelvoll und hektisch war? Dann stresst mich das weniger. Wir haben die Leute im Zuge einer unserer Forschungsarbeiten gefragt: Was ist für Sie hohe Dichte, was verstehen Sie unter niedriger Dichte? Und die Breite der Antworten war enorm. Manche sagten, bei zwei Häusern pro Hektar gehe für sie eine starke Verdichtung an, bei anderen lag diese Zahl bei eintausend Häusern pro Hektar. Manche von uns brauchen eine Art Schutzzone um sich herum, eine Art Blase, die größer ist, als bei anderen. Und wenn jemand in diese Blase eindringt, dann bekommen sie Beklemmungen, fühlen sich gestresst. Es kann also sein, dass wir jeweils den gleichen Platz in einem Raum zur Verfügung haben, ich mich damit gestresst fühle - und du dich nicht.” SPRECHER Als Wissenschaftler, sagt Christopher Boyko, verfolge er einen ganzheitlichen Ansatz bei der Bewertung urbaner Dichte. Zusätzlich zu den üblichen Indikatoren dafür hat Boyko auch subjektive Faktoren unter die Lupe genommen. Der britische Wissenschaftler spricht hier von “wahrgenommener Dichte”. Für das Forschungsprojekt "lebenswerte Städte" hat sein Team von der Lancaster University nicht nur "harte Zahlen" ausgewertet, sondern Dichte auch in Beziehung zur so genannten Deprivation gesetzt. Also: gibt es in einem Stadtviertel eine Benachteiligung, gibt es Mängel in Punkto Gesundheit, Bildung oder hohe Arbeitslosigkeit? O-Ton 10 Boyko OV Sprecher “Dabei stachen zwei erstaunliche Erkenntnisse heraus: In Gegenden mit hoher Dichte und niedriger Deprivation fühlten sich die Menschen am wohlsten: Solche Gegenden schnitten gut bei der Walkability ab, also der Fußgängerfreundlichkeit. Dichte wirkte dort positiv - und führte dazu, dass Bewohner mehr Möglichkeiten hatten, zu Geschäften zu kommen, fußläufig Gelegenheiten fanden, im öffentlichen Raum zu spielen, oder weiter mobil zu sein: etwa einen Bus oder einen Zug zu erreichen. Dadurch, dass mehr Menschen auf der Straße waren, waren sie auch aufmerksamer, was in ihrer Umgebung passiert - und hatten ein Auge auf potenzielle Störenfriede oder Kriminelle. Es gab dort im Gegensatz zu Gegenden mit geringer Dichte ein spezifisches Gemeinschaftsgefühl.” SPRECHER Dagegen, betont Boyko, war der Wohlfühlfaktor in Gegenden mit geringer Dichte, aber vielen Benachteiligungsfaktoren am niedrigsten. O-Ton 11 Boyko OV Sprecher “Die Menschen dort leben ziemlich versprengt, ziemlich isoliert: Sie haben keinen Kontakt zu ihren Nachbarn, man schaut auch nicht auf sich. Ohne Auto kommen sie nirgendwohin, sie finden dort gleichzeitig aber auch keine angenehmen Treffpunkte vor.” SPRECHER Für sein Buch “Stress and the City” hat der Berliner Psychiater Mazda Adli umfangreiche Daten aus Disziplinen wie Psychologie, Soziologie, Architektur und Stadtplanung zusammengetragen. Eine Erkenntnis: Sozialer Stress wird verstärkt. wenn sich Stadtbewohner Stressfaktoren hilflos ausgeliefert fühlen. O-Ton 12 Adli "Der Stress, der uns in der Stadt krank macht, ist allen Hinweisen nach sozialer Stress. (...), vor allem dann, wenn er chronisch ist, wenn er als unbeeinflussbar oder unvorhersehbar erlebt wird. Wir sprechen dann von geringer environmental mastery. Environmental mastery bezeichnet das Gefühl, die eigene Umwelt den eigenen Bedürfnissen entsprechend beeinflussen zu können.(...) Also alles, was wir tun, das unsere Kontrollerfahrung über eine Lärmquelle verbessert, hilft dabei, diesen Lärm nicht als so belastend zu empfinden." SPRECHER Der Psychologe Mazda Adli hält es grundsätzlich für gesundheitsfördernd, sich genauer mit der Quelle des Übels zu beschäftigen – und damit, was die Alternativen wären. Lärm, sagt Adli, werde zunächst als mögliche Bedrohung registriert, der Körper in Alarmbereitschaft versetzt – mit Flucht oder Angriff als Handlungsoptionen. Wer in einer anonymen Hochhaussiedlung nicht einmal wisse, wer der Krach machende Nachbar ist, an den man sich wenden könnte: Der erlebe einen Kontrollverlust, ein Gefühl der Ohnmacht. O-Ton 15 Mazda Adli, Psychiater, Autor "Stress and the City" (...)Und dann sind die Folgen, psychische Probleme, Konzentrationsprobleme - aber auch Herz-Kreislauferkrankungen wie zum Beispiel Bluthochdruck.” SPRECHER Unter den negativen Begleiterscheinungen des urbanen Lebens leiden besonders diejenigen, die nicht in der Lage sind, wegzuziehen: Alte, Kranke, auch Migranten, die dem Lärm, Luftverschmutzung oder auch Hitzestress in urbanen Betonwüsten nicht entfliehen können. Das Stadtleben mache also nicht jeden gleich krank, betont Mazda Adli. Dabei kommt der Berliner Psychiater auf das Beispiel Schizophrenie zu sprechen. Menschen, die ohnehin eine Veranlagung für psychische Erkrankungen haben, zögen eher in die Stadt, weil sie auf eine bessere Gesundheitsversorgung hofften - oder einer größeren Stigmatisierung auf dem Land entkommen möchten. Dort könnten sie sich dann aber in einer Umgebung wiederfinden, die selbst seelische Störungen begünstige. Im Fall von schizophrenen Psychosen gelte dies etwa, wenn man bereits früh dem Stadtstress ausgesetzt sei, sagt Adli. O-Ton 16 Adli "Ganz besonders gut ist dieser Zusammenhang für die Schizophrenie gezeigt, die Stadtbewohner mindestens doppelt so häufig betrifft. Die diejenigen, die ihre gesamte Kindheit in der Stadt aufgewachsen sind, sogar fast dreimal so häufig betrifft. Und da gibt es sogar einen Dosis-Wirkungs-Zusammenhang zur Anzahl der Jahre, die wir in einer Stadt aufgewachsen sind. Und auch zu der Größe der Stadt, in der wir aufgewachsen sind und dem Schizophrenie-Risiko später im Erwachsenenalter." SPRECHER Wachse ein Mädchen oder ein Bub in der Stadt auf, so nehme die Wahrscheinlichkeit einer schizophrenen Erkranung mit der Größe der Stadt und der Anzahl der dort verbrachten Lebensjahre zwar zu. Ziehe das Kind aber dann von der Stadt aufs Land, so sinke sein Schizophrenie-Risiko wieder. Aber wenn Kinder so stress-resilient sind: Könnte man ihnen dann nicht antrainieren, mit urbanem Stress umzugehen - Stadt also von Klein auf lernen? In der Stadt groß zu werden ist nicht per se schlecht für die Gesundheit, betont Mazda Adli. O-Ton 17 Adli “Man kann sogar sagen, dass das Aufwachsen in der Stadt trotz alledem sehr viele Vorteile in sich vereint. Vielleicht sogar mehr Vorteile als Nachteile. Denn man muss auch sagen, dass wir insgesamt auf Stress empfindlicher reagieren, wenn wir in der Stadt aufgewachsen sind, ist für die meisten Menschen ja auch ein positiver Anpassungsprozess, und zeigt, dass wir trainierter sind, in der Stadt mit der Betriebsamkeit und der höheren Ereignisdichte gut umzugehen.” SPRECHER Der bekannte US-Soziologe Richard Sennett sagt sogar: Kinder, die in der Stad groß werden, haben eine bessere Chance, zu demokratischen Bürgern zu werden. Sie lernten von Klein auf, was kulturelle Vielfalt und gesellschaftliche Komplexität bedeuten. Auch für alleinerziehende Eltern sei das Leben in der Stadt, wo sie leichter Betreuungsplätze finden, womöglich stressfreier als auf dem Land, gibt der Psychologe Amazda Adli zu bedenken. Insgesamt biete die Stadt vielen Menschen mehr Vor- als Nachteile. Adli spricht von urban advantage, dem städtischen Vorteil. Der liegt nicht nur in einem besseren Zugang zu Schulen und Hochschulen, sondern auch in einer größeren Auswahl an Jobs, mehr Freizeitangebot und einer besseren Gesundheitsversorgung.

• Die Toleranz - Respekt für das Andere

  09.07.2025 · 23 Min.

  Über Jahrhunderte haben Gesellschaften sich in Toleranz geübt. Jetzt gerät die edle Haltung an ihre Grenzen. Wie tolerant sollen wir gegenüber Menschen sein, die die Werte der Toleranz selbst mit Füßen treten? Von Fabian Mader (BR 2019) Credits Autor dieser Folge: Fabian Mader Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Ruth Geiersberger, Christian Baumann, Hemma Michel, Carsten Fabian und Martin Fogt Technik: Fabian Zweck Im Interview: Prof. Dr. Rainer Forst; Prof. Dr. Dr. h.c. Karl-Josef Kuschel Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Zugatmo ... ZITATOR Ist hier noch frei? ZITATORIN Ja … aber natürlich … Warten Sie, ich mache Ihnen Platz. ZITATORIN leise zu sich selbst: Mein Gott, diese Jacke und jetzt … och ne!!! … Jetzt legt der seine Jacke auf meine, das gibt‘s doch nicht ...?! ZITATOR Geht das so? ZITATORIN Kein Problem …! Hier haben Sie Platz für Ihre Sachen! ZITATOR Stört es Sie, wenn ich etwas esse? ZITATORIN Nein, nein, … natürlich nicht! Lassen Sie es sich schmecken! ZITATORIN leise zu sich selbst: Wie das stinkt, was soll das sein, gekochter Hund!? Ist das ekelhaft, … das stinkt ja das ganze Zugabteil voll! Wie soll ich das nur bis Berlin aushalten?! Musik SPRECHER Die Hölle, das sind die anderen! Schreibt Jean-Paul Sartre, französischer Existentialist. SPRECHERIN Sobald wir unseren privaten Raum verlassen, sind wir diesen anderen ausgesetzt. Und damit ihren Meinungen, ihrem Verhalten, ihrem Geschmack. Genau hier aber zeigen sich die Unterschiede der Menschen. Sartre spricht von der Hölle, weil sie, ‚die anderen‘ uns in unserer Freiheit einschränken. SPRECHER Die moderne Gesellschaft braucht aber eine Methode, um diese Unterschiede zu moderieren. Und diese Methode heißt: Toleranz. SPRECHERIN Der Philosoph Rainer Forst hat eine 750 Seiten lange Abhandlung über die Debatte um diese Tugend geschrieben. Aus seiner Sicht wird der Begriff oft falsch verwendet. Viele halten sich für tolerant - obwohl sie es eigentlich gar nicht sind: O-Ton 1 – Rainer Forst: Wer mit dem glücklich ist, was die anderen machen, obwohl er es fremd findet, der ist nicht tolerant, sondern begrüßt einfach nur das Fremde. Also zum Tolerieren gehört, dass man wirklich ein Problem sieht, mit dem, was andere denken oder tun. SPRECHER Wenn wir also mit den Dingen um uns herum einverstanden sind, dann sind wir eigentlich nicht tolerant, sagt Rainer Forst. Wir sind nur konform mit unserem Umfeld: O-Ton 2 – Rainer Forst Das ist prima, wenn Leute kein Problem mit Andersartigkeit, mit anderen Lebensformen, Überzeugungen und so weiter haben, aber dann tut’s mir leid, dann sind die einfach nicht tolerant, dann sind die nur einfach freundliche Zeitgenossen, die an dem Fremden was Gutes sehen, oder weder was Gutes noch was Schlechtes, weil sie indifferent sind. Wer tolerant ist, der hat ein Problem mit dem, was die anderen sagen. Wer kein Problem mehr mit dem, was die anderen sagen oder tun, hat, der kann auch nicht tolerant sein. SPRECHER Toleranz bedeutet dann, trotz der Ablehnung, trotz vielleicht sogar der Abscheu, das Fremde und Andere zu respektieren. Ihm Existenz zuzubilligen, obwohl wir es vielleicht lieber hätten, es wäre gar nicht da - oder zumindest weniger laut und weniger auffällig. … O-Ton 2 a (optional) Rainer Forst: Nehmen wir einen Kölner Katholiken, dem es ein Graus ist, dass in der Silhouette von Köln eine Moschee aufragt, der aber, weil Muslime in Köln dieselben Rechte haben, Gotteshäuser zu bauen, sagt, ich respektiere dieses Recht, obwohl es mir einen gewissen Schmerz verursacht. SPRECHERIN In früheren Jahrhunderten war Toleranz weniger relevant. Die meisten Menschen konnten kaum reisen, sprachen nur ihren Dialekt und blieben in ihrer Region. Die Nachbarn hatten denselben Glauben, ähnliche Berufe und gehörten zur selben Klasse. Heute leben auf wenigen Quadratkilometern oft zahllose Nationen und Weltanschauungen zusammen. Und müssen auf Augenhöhe miteinander klarkommen. O-Ton 3 – Rainer Forst Nicht nur, dass verschiedene Religionen existieren, sondern auch verschiedene Lebensformen, und natürlich auch Leute, die überhaupt keine Religion sinnvoll finden. Also überall dort, wo ernsthaft gestritten wird, wo man ernsthaft unterschiedlicher Meinung über das richtige und gute Leben ist. Da ist die Toleranz nötig. Musik SPRECHER Der Begriff kommt vom Lateinischen ‚tolerare‘. Wörtlich übersetzt heißt das: ertragen, aushalten. Die Römer verstanden unter „tolerantia“ vor allem Selbsttoleranz. Also: Bestimmte Schwächen auszuhalten und mit ihnen zu leben. Minderheiten wurden zwar toleriert, Menschen außerhalb des Römischen Reichs waren aber Barbaren. Und folglich abzulehnen. SPRECHERIN Es brauchte schon eine Katastrophe, um die Menschen von der Notwendigkeit des Toleranz-Gedankens zu überzeugen, sagt der Theologe Karl-Josef Kuschel von der Universität Tübingen: O-Ton 4 – Karl-Josef Kuschel Er ist aufgekommen im 17. Jahrhundert, nachdem die christlich-europäischen Mächte übereinander hergefallen sind im 30-Jährigen Krieg eine schreckliche Verwüstung zu verantworten hatten. Erst danach, nachdem eben halb Europa verwüstet war und Hekatombe von Leichen auf den Schlachtfeldern zurückblieben im Namen der Religion, hat man sich überlegt, ob man nicht vielleicht doch andere Begründungen für ein Zusammenleben finden sollte. Da kam die Idee auf: Wir müssen uns zumindest, um diese Massaker zu verhindern, wechselseitig dulden. Musik SPRECHER Am Anfang steht also der 30-Jährige Krieg. Halb Europa liegt in Trümmern. Etwa ein Drittel der damaligen Bevölkerung ist dem Krieg selbst zum Opfer gefallen - oder den in seinem Fahrwasser grassierenden Seuchen und Hungersnöten. SPRECHERIN Man kann von einer ‚Stunde Null‘ sprechen. Der Dichter Andreas Gryphius versucht das Leid in Worte zu fassen: ZITATOR 2 Die Jungfern sind geschändt, und wo wir hin nur schaun Ist Feuer, Pest und Tod, der Herz und Geist durchfähret. Hier durch die Schanz und Stadt rinnt allzeit frisches Blut. Dreimal sind schon sechs Jahr, als unsrer Ströme Flut von Leichen fast verstopft sich langsam fort gedrungen. SPRECHER 1648 beenden die westfälischen Friedensverträge diesen schrecklichen Krieg. In ihnen wird festgelegt: Alle Konfessionen sind vor dem Gesetz gleich! Ein neuer Gedanke. SPRECHERIN Alle Menschen haben dasselbe Existenzrecht. Protestanten und Katholiken müssen sich notgedrungen miteinander arrangieren. O-Ton 5 – Karl-Josef Kuschel: Die Erfahrung von Intoleranz war ja genau das Gegenteil und hat eben auch zu schrecklichen gewalttätigen Auseinandersetzungen geführt. Toleranz heißt zunächst einmal Dulden. Und es ist eine große Errungenschaft dann der Europäischen Aufklärung aufgrund dieser negativen geschichtlichen Erfahrungen, dass man sich unter den Religionen und Konfessionen zunächst einmal überhaupt hat leben lassen. Nebeneinander leben lassen. SPRECHER Mit der rechtlichen Gleichstellung sind natürlich nicht alle Fragen geklärt. Es kommt darauf an, dass Menschen diese Toleranz nun auch leben und das Fremde wirklich respektieren – doch wie soll das genau funktionieren? SPRECHERIN Dafür ist ein Gedanke wichtig, der sich nach und nach in der Aufklärung durchsetzt. Im Mittelalter stand noch fest: Ein Fürst oder ein König bestimmt, woran seine Untertanen zu glauben haben. Das ändert sich nun. Immer mehr Fürsten und Könige akzeptieren, dass der Glaube eine Frage des Gewissens ist. Und nicht staatlich verordnet werden kann. Religion wird so Privatsache. SPRECHER Musik Bereits 100 Jahre nach dem Ende des 30-jährigen Kriegs schreibt der Preußische König Friedrich der Große: ZITATOR 2 Alle Religionen sind gleich gut, wenn nur die Leute, die sie professieren, ehrliche Leute sind. Und wenn Türken und Heiden kämen, und wollten das Land peuplieren, so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen. Ein jeder kann bei mir glauben, was er will, wenn er nur ehrlich ist. SPRECHERIN Friedrich der Große stand in engem Kontakt zu Voltaire, dem französischen Philosophen der Aufklärung. Voltaire hatte für die Fanatiker seiner Tage wenig übrig. Sie alle hätten die gleiche Binde vor den Augen: ZITATOR 2 Sei es, um die Städte und Dörfer ihrer Feinde anzuzünden und die Bewohner zu erwürgen, oder sei es, um zu betrügen, sich zu bereichern und zum Herrn aufzuwerfen. Ihr Fanatismus macht sie blind. SPRECHERIN Kein Wunder, dass Voltaires Schriften in den vergangenen Jahren wieder in Mode gekommen sind. Nach den Anschlägen auf die Redaktionsgebäude der Zeitschrift „Charly Hebdo“ durch Islamisten schaffte es sein Philosophisches Wörterbuch wieder in die Bestsellerlisten. SPRECHER Voltaire hatte einen Ansatz, den viele Aufklärer teilten: Er wollte eine sogenannte ‚Vernunftreligion‘ etablieren. Sie sollte aus wenigen Prinzipien bestehen, aus vernünftigen Grund-Sätzen. Religiösen Kult hingegen hielt er für Aberglauben. So wollte er den Konfessionen ihren ‚Stachel‘ nehmen. SPRECHERIN Voltaires Lösung also waren Religionen ohne spezifische Kulte und Traditionen. Das verhindert womöglich Konflikte, ebnet aber auch die Vielfalt der Religionen ein. Voltaires Konzept klingt daher noch nicht nach dem, was wir uns heute unter Toleranz vorstellen. Musik SPRECHER Dem kommt John Stuart Mill deutlich näher - kaum jemand hat die Unterschiedlichkeit von Menschen so vehement verteidigt, wie der englische Denker im 19. Jahrhundert. SPRECHERIN Mill fürchtete nichts mehr als Konformismus. Die Meinung der Mehrheit hielt er für eine Tyrannei. Sie könne Menschen erdrücken, sie zu Sklaven machen, die dadurch nicht ihre eigenen Ansichten und individuellen Eigenschaften entwickeln könnten. SPRECHER Dabei hielt er gerade diese für wertvoll. Nur mit starken Persönlichkeiten ließen sich große Dinge erreichen. SPRECHERIN Eine möglichst große Meinungsvielfalt ist für ihn auch Grundlage dafür, die Wahrheit zu finden - wenn Meinungen unterdrückt würden, gingen relevante Aspekte einer Sache unter. SPRECHER Die Gesellschaft braucht also unterschiedliche Lebensweisen, Gewohnheiten und Ansichten. SPRECHERIN Mill bringt so einen Gedanken zum Ausdruck, der in der Aufklärung immer mehr Raum gewinnt: Gerade die Talente, die Eigenheiten eines Menschen, sind wertvoll. Damit er sie entwickelt, damit er so sein kann, wie er ist, damit er sagen kann, was er denkt, braucht es aber die Toleranz der anderen. SPRECHER Diese Überzeugung war nicht unumstritten. Sie ist es bis heute nicht. Rainer Forst hat sich mit vielen Konflikten um Toleranz in der Geschichte auseinandergesetzt. Er unterscheidet mehrere Aspekte, die den Begriff ausmachen: O-Ton 6 – Rainer Forst Zum Tolerieren gehört, dass man wirklich ein Problem sieht mit dem, was andere denken oder tun. Musik SPRECHERIN Erster Aspekt also: Ablehnung der Position des anderen! O-Ton 7 – Rainer Forst Aber was Zweites muss hinzukommen: Man muss Gründe dafür sehen, weshalb das, was die anderen tun, was eigentlich falsch ist, dennoch toleriert werden sollte SPRECHER Zweiter Aspekt der Toleranz nach Rainer Forst: die Akzeptanz der abgelehnten Position. Ich akzeptiere also etwas, das ich eigentlich ablehne. Doch, warum sollte ich das tun? O-Ton 8 – Rainer Forst Das kann die Wertschätzung für andere sein, das kann aber auch ein bestimmter Respekt für die anderen als Person mit gleichen Rechten sein. Diese gleichen Rechte implizieren, dass die auch das Recht haben, Dinge zu tun oder zu sagen, die mir nicht passen und die ich grob falsch finde. SPRECHERIN Der dritte Aspekt der Toleranz ist besonders heikel und kompliziert. Forst nennt ihn: Zurückweisung. Das bedeutet: Toleranz braucht immer eine Grenze. Das hat schon der große Mathematiker und Philosoph Karl Popper erkannt: O-Ton 9 – Karl Popper Voltaire begründet die Toleranz damit, dass wir einander unsere Torheiten verzeihen sollen. Aber eine weit verbreitete Torheit, die der Intoleranz findet Voltaire mit Recht schwer zu tolerieren. In der Tat: Hier hat die Toleranz ihre Grenzen. Wenn wir der Intoleranz den Anspruch zugestehen, toleriert zu werden, dann zerstören wir die Toleranz und den Rechtsstaat. SPRECHER Wir werden später noch dazu kommen, wie sich diese Grenze ziehen lässt. Und warum genau das so kompliziert ist. SPRECHERIN Aber zunächst zu einer Begründung, warum Toleranz überhaupt sinnvoll ist. Die hat bereits ein Zeitgenosse von Voltaire im 17. Jahrhundert herausgearbeitet – aus Sicht des Philosophen Rainer Forst ist sie bis heute gültig: SPRECHER Pierre Bayle formulierte damals ein zentrales Prinzip: Die Reziprozität. Im Grunde ist damit die ‚Goldene Regel Jesu‘ gemeint: ZITATOR 2 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen. SPRECHER Ich kann für mich nur in Anspruch nehmen, was ich anderen zugestehe. Wenn ich mich kleiden möchte, wie es mir gefällt, dann muss ich das auch anderen zugestehen. Ich kann andere Modestile hässlich finden, ich muss aber akzeptieren, dass es sie gibt. SPRECHERIN Im Umkehrschluss heißt das: Schränke ich die Freiheit von anderen ein, so darf ich mich nicht beschweren, wenn mir dasselbe geschieht. Es gilt das Prinzip der Wechselseitigkeit. Und zwar in beide Richtungen, sagt Theologe Karl-Josef Kuschel: O-Ton 10 – Karl Kuschel Es muss auf Gegenseitigkeit beruhen, natürlich! Sonst wäre es ja auch wieder schal, nicht wahr - und dumpf, wenn man nur den anderen wertschätzt und wechselseitig keine Wertschätzung bekommt für das eigene Sosein. Das ist dann sicher eine ganz falsch gelaufene Entwicklung. Zugatmo …/ Handyklingeln ... ZITATORIN (geht ans Handy) Ja Hallo? Ach grüß dich, ja ich bin gerade unterwegs Richtung Berlin. … Ja bisher sind wir pünktlich ... OFF-Text (als gedämpfte Atmo) Also ich denke, ich komme so gegen 6 an. Dann können wie ja vielleicht noch was essen gehen. LACHT. Ach so, der Italiener - nein, also den muss ich nicht nochmal haben. Aber bei dir um die Ecke gibt es doch diesen Inder ... ZITATOR zu sich selbst – ärgerlich: Was soll d a s denn jetzt, muss die jetzt telefonieren? Ich kann mich so echt nicht konzentrieren. Das halt ich nicht aus! Wieder normale Zugatmo ZITATOR Tschuldigung …! Tschuldigung (lauter)!!! Könnten Sie bitte woanders telefonieren, ich muss mich hier auf einen Text konzentrieren! ZITATORIN Warte mal ... bitte? ZITATOR Ja!!! Sie stören hier das gesamte Abteil - ich muss mich wirklich auf diesen Text hier konzentrieren! ZITATORIN Gut … Wir telefonieren später weiter… ok? Bis dann! ZITATORIN leise-wütend zu sich selbst Was für ein Vollidiot - ich sage kein Wort, wenn der hier sein ekelhaftes Essen auspackt und dann … was glaubt der eigentlich?! SPRECHERIN Nun ist die Frage, ob telefoniert werden darf oder nicht, noch vergleichsweise harmlos. Anders verhält es sich, wenn es um Politik geht, um gesellschaftliche Minderheiten, um Gewalt: O-Ton 11 – Karl-Josef Kuschel Die Toleranz kann ja nicht so weit gehen, zu sagen: Ich lass mich vom Anderen auch noch einsperren, umbringen, verletzen. Da muss ich Gegenzeichen setzen. Denn die Toleranz ist ja nur dann sinnvoll, wenn sie wechselseitig ist. SPRECHERIN Damit sind wir zurück bei Karl Popper und der Frage, wo Toleranz enden muss. Er spricht von einem Paradoxon. Wenn Toleranz so weit geht, dass ihre Feinde toleriert werden, dann wird sie von ihren Feinden abgeschafft. Popper hat auch das größte Problem seiner eigenen Position erkannt: SPRECHER Wer legt fest, was eine intolerante Haltung ist – die daher keine Toleranz mehr verdient? Wo soll eine offene, demokratische Gesellschaft die Grenze ziehen? Für Philosoph Rainer Forst eine komplexe Angelegenheit: O-Ton 12 – Rainer Forst Dieser Slogan: ‚Keine Toleranz der Intoleranz!‘, ist an sich sinnvoll, man muss nur genauer hinschauen, denn die Geschichte lehrt uns, dass die Grenzen der Toleranz oft zu eng, manchmal auch zu weit gezogen wurden. Also muss man genauer hinschauen, um welche Feinde der Toleranz es geht. SPRECHERIN Das zeigt ein Vorfall an der Universität Frankfurt: Eine Professorin wollte einen Kongress veranstalten. Titel: ‚Das islamische Kopftuch - Symbol der Würde oder der Unterdrückung?‘ Eingeladen waren Befürworter und Gegner des Kopftuchs. SPRECHER Eine Reihe von Studenten wollte die Veranstaltung verhindern. Sie forderten im Netz die Entlassung der Professorin wegen antimuslimischen Ressentiments. Sie warfen ihr also im Grunde Intoleranz vor. SPRECHERIN Sich selbst sahen die Studenten offenbar als Verteidiger einer toleranten, offenen Gesellschaft. SPRECHERIN Karl Popper hätte ihnen mit Sicherheit widersprochen. Er stellt für die Grenzen der Toleranz zwei Regeln auf. Nicht akzeptieren darf die offene Gesellschaft Menschen, die Musik ERSTENS: SPRECHER Gewalt gegen Andersdenkende anwenden oder befürworten. und ZWEITENS: SPRECHERIN Eine rationale Debatte ablehnen. SPRECHER Eine rationale Debatte wollte die Universität Frankfurt ja gerade führen. Ihr ging es darum, verschiedenen Meinungen zum Kopftuch Raum zu geben. Die Studenten wollten die Debatte verhindern. SPRECHERIN Den Studenten sind daher zwei Denkfehler vorzuwerfen. Sie haben ERSTENS SPRECHER Das zentrale Prinzip der Toleranz missachtet: die Wechselseitigkeit. Wenn sie in wissenschaftlichen Debatten ihre Argumente vorbringen möchten, sollten sie das auch anderen zugestehen. Oder einer generellen Begrenzung der Redefreiheit zustimmen, die dann auch für sie selbst gelten müsste. SPRECHERIN Die Studenten machen aber noch einen zweiten Denkfehler: Sie bewegen sich in Stereotypen. Wer das Kopftuch kritisiert, ist aus ihrer Sicht rassistisch und gegen Muslime eingestellt. Sie versuchen gar nicht erst, die Motive der Kritiker zu verstehen. SPRECHER Für den Theologen Karl-Josef Kuschel kommt es aber immer darauf an, den Einzelfall genau zu betrachten. Nur so lässt sich abschätzen, wo die Grenze dessen verläuft, was wir ertragen sollten. SPRECHERIN Bleiben wir bei der Debatte um das Kopftuch von Musliminnen. Nicht wenige würden sich ein Verbot wünschen. Gerade in Zeiten des islamischen Terrors. Für Karl-Josef Kuschel kommt das nicht in Frage. SPRECHER Weil es die Toleranz erfordert, genauer hinzusehen. Er hält es mit einer Maxime des früheren Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Erwin Teufel: O-Ton 13 – Karl-Joseph Kuschel Der sagt: Für mich ist nicht entscheidend, was Frauen auf dem Kopf tragen, sondern was sie im Kopf tragen. Ich nehme mir die Freiheit genau zu fragen: wenn Du ein Kopftuch trägst, was bedeutet das für Deine Gesinnung? Ist das ein Ausdruck eben sozusagen einer Mode oder einer kulturellen Prägung oder ist es Ausdruck einer totalitären Gesinnung? Also man muss sich dann schon die Mühe machen, im Einzelfall zu schauen. Ich habe hier in Tübingen unter meinen Islamstudierenden wunderbare Frauen kennengelernt, die Kopftuch tragen, aber hell im Kopf waren und das ist mir das Entscheidende. SPRECHERIN Auch aus Sicht des Philosophen Rainer Forst gilt es hier zu differenzieren. Selbst ein gewisser Fundamentalismus ist aus seiner Sicht noch zu tolerieren: O-Ton 14 – Rainer Forst Wenn das Leute sind, die davon überzeugt sind, dass ihre eigene Religion wahr ist und andere Religionen falsch, ist das noch kein Anlass sie nicht zu tolerieren. SPRECHER Für Forst gibt das Grundgesetz der Toleranz letztlich ihren Rahmen vor. Die Meinungsfreiheit ist daher geschützt. Eine fragwürdige Überzeugung zu äußern, muss noch erlaubt sein: O-Ton 15 – Rainer Forst Wenn Sie daraus aber das Recht ableiten, vielleicht sogar die Pflicht, ihre wahre Religion mit Gewalt durchzusetzen, dann sind die Grenzen der Toleranz erreicht. Musik SPRECHER Pauschale Urteile sind also wenig hilfreich – über die Grenze der Toleranz lässt sich nur im Einzelfall entscheiden. Schon deshalb, weil es manche Fälle gibt, in denen Toleranz gar nicht der richtige Ansatz ist. SPRECHERIN Es ist nämlich nicht gesagt, dass jeder Mensch auch toleriert werden will. Oder zumindest: nur toleriert werden will, sagt Philosoph Rainer Forst: O-Ton 16 –Rainer Forst Manchmal ist auch die Indifferenz die bessere Antwort. Beispiel Homosexualität: Die Negativbeurteilung der Homosexualität ganz aufzugeben, also gar keinen Anlass für Toleranz mehr dort zu sehen, ist noch besser. Also manchmal ist Indifferenz die bessere Haltung gegenüber der Toleranz. SPRECHER Homosexuelle Menschen wollen nicht toleriert werden. Denn das hieße ja: Ihre Vorlieben werden abgelehnt und nur geduldet. Sie wünschen sich natürlich, dass sie ihren Mitmenschen egal sind. SPRECHERIN Johann Wolfgang von Goethe hat diese Problematik schon im 18. Jahrhundert erkannt, sagt Theologe Karl Joseph Kuschel: O-Ton 17 - Karl Joseph Kuschel „Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein“, schreibt er, „Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. Interessantes Wort.“ SPRECHER Goethe hatte die Voraussetzung von Toleranz genau erkannt: Die Ablehnung einer Sache, wenn ich auch akzeptiere, dass sie da ist - beispielsweise um des guten Friedens Willen: O-Ton 18 – Karl-Josef Kuschel: Da hat Goethe völlig recht. Dazu kann es führen, also Dulden im Sinne von Beleidigen. Ich möchte nicht nur das Gefühl haben, ich werde gerade noch geduldet vom anderen, ich glaube was Anderes, ich lebe was Anderes, ich habe ein anderes Geschlecht. Und ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der man sagt: Wir lassen Dich grade noch leben. Ich möchte ja in meinem Menschsein, meiner völligen menschlichen Würde auch respektiert werden. SPRECHERIN Karl Josef Kuschel folgt also Goethe in dessen Analyse: Toleranz kann nur der Anfang sein – das Ziel ist eigentlich etwas Anderes: O-Ton 19 – Karl-Josef Kuschel Das ist nur sozusagen die niedrigste Stufe dessen was man leben soll, indem man einfach den anderen duldet neben sich. Wir wollen uns ja zunächst einmal wechselseitig überhaupt existieren lassen. Ohne uns gewalttätig sozusagen an die Gurgel zu gehen. Aber Toleranz reicht natürlich bei weitem nicht, es ist, wenn man so will, die rechtlich garantierte Plattform. Aber vorübergehend: diese Gesinnung muss abgelöst werden von Anerkennung. Musik SPRECHERIN Wir sollten im Anderen also eigentlich etwas suchen, das wir irgendwie gut finden. Und das ist meist nicht schwer, wenn wir unsere Stereotype und Pauschalurteile überwinden. Denn jeder Mensch hat etwas Interessantes, Bewundernswertes, Überraschendes zu bieten. Etwas, das sich lohnt, kennenzulernen. Wir müssen nur bereit sein, genau hinzusehen.

• Hochwasserschutz - Polder, Deiche, mobile Wände

  08.07.2025 · 23 Min.

  Wenn der Flusspegel steigt, können Polder die Wassermassen aufnehmen. Doch es gibt zu wenige - stattdessen zwängen Deiche die Flüsse ein. Mit mobilen Wänden versuchen Städte sich vor Hochwasser zu schützen. Von Renate Ell Credits Autorin dieser Folge: Renate Ell Regie: Kirsten Böttcher Es sprach: Rahel Comtesse Technik: Wolfgang Lösch Redaktion: Hellmuth Nordwig Im Interview: Dr. Albert Göttle, früherer Präsident des Bayerischen Landesamtes für Umwelt und des Bayerischen Landesamtes für Wasserwirtschaft Prof. Dr.-Ing. Arnd Hartlieb, Versuchsanstalt für Wasserbau und Wasserwirtschaft, Technische Universität München Prof. Dr.-Ing. i.R. Wolfgang Günthert, Forschungszentrum RISK, Universität der Bundeswehr München, Neubiberg Reinhard Riku Vogt, HochwasserKompetenz-Centrum e.V. Linktipps: IQ – Wissenschaft und Forschung Vor der Sturzflut JETZT ENTDECKEN Bayerisches Landesamt für Umwelt: Hochwasserschäden vorbeugen HIER TU München, Lehrstuhl für Wasserbau und Wasserwirtschaft HIER Deutsche Vereinigung für Wasserwirtschaft, Abwasser und Abfall e.V HIER HochwasserKompetenzCentrum e.V.: Hochwasser-Pass für Immobilien HIER Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: ERZÄHLERIN Das Wasser steigt. Überwindet die Ufer, kriecht die Straße entlang, erreicht das Grundstück. Jetzt bleibt nicht mehr viel Zeit, um zu handeln – schon dringen die ersten schlammigen Rinnsale durch die Kellerfenster ein, dann immer mehr. Und die Pegel steigen weiter! ATMO NOCHMAL HOCH Musik 2: Affected cities – 41 Sek ERZÄHLERIN Das könnte durch den Klimawandel in Zukunft öfter Realität werden, immer mehr Menschen treffen: Ein Tiefdruckgebiet bleibt sozusagen hängen über einer Region, und lässt mit wochenlangem Regen die Flüsse in einem großen Gebiet über die Ufer treten. Oder, ebenfalls in den nächsten Jahrzehnten häufiger zu befürchten: Extremwetterlagen mit so starkem Regen, dass Orte innnerhalb kurzer Zeit überschwemmt werden. Sturzfluten können Straßen in reißende Flüsse verwandeln. Aber zumindest wenn es bei Sachschäden bleibt, zeigt die Erfahrung: (1. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE Der Eindruck von einem Hochwasser verbleibt nicht allzu lange, nach wenigen Jahren sind die Folgen mehr oder weniger beseitigt, und die Menschen haben es wieder aus dem Hinterkopf bekommen. ERZÄHLERIN Weiß Albert Göttle – Jahrzehnte lang in Bayern mit Hochwasser befasst, an der Technischen Universität München, im Landesamt für Wasserwirtschaft und später im Landesamt für Umwelt. Und deshalb gibt es einen idealen Zeitpunkt, den Hochwasserschutz zu verbessern, das zeigte sich nach dem Pfingst¬hochwasser 1999 im Allgäu. (2. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE Diese damalige Situation war so brisant, man hat Krankenhäuser evakuieren müssen, man hat Gebäude, Industrieanlagen, Altersheime hat man räumen müssen, ich war in diesem Krisenstab und habe das alles hautnah erlebt, und anschließend war der Eindruck groß genug, dass es auch eine hohe Bereitschaft in allen Ebenen gegeben hat, und die Phasen, die wir anschließend erlebt haben, in anderen Standorten, die sind wesentlich schwieriger gewesen. ERZÄHLERIN Deshalb gelang es nur im Illertal, innerhalb weniger Jahre einen Polder zu bauen. Also eine große Ausweichfläche für Hochwasser in einer Flussaue. Das Wasser kann in die Breite gehen, der Pegel sinkt. (3. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE Ein Problem bei den Flutpoldern: Man hilft nicht dem, der den Flutpolder auf seinem Gebiet bauen lässt, man hilft dem Unterlieger. ERZÄHLERIN Dafür müssen Landwirte ihre Flächen zur Verfügung stellen; nach einer Überschwemmung werden sie natürlich für eine verlorene Ernte entschädigt. Außerdem braucht man einige technische Einrichtungen, um das Wasser im richtigen Moment in den Polder zu leiten. Die Solidarität der Menschen im Illertal wurde allerdings schnell belohnt. (4. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE 2005 wo man es wirklich brauchen konnte, wurde die Stadt Kempten durch die Nutzung dieses Flutpolders, das Abschöpfen der Hochwasserwelle, dann geschont. Musik 3: Black Ostsee (c) – 48 Sek ERZÄHLERIN Der Polder an der Iller war einer von vielen, die nach dem Hochwasser 1999 ins bayerischen „Aktionsprogramm 2020“ und später „2020 plus“ aufgenommen wurden , die meisten an der Donau. Dort dauerte es 20 Jahre, bis der erste Polder fertig war: bei Riedensheim, rund 30 Flusskilometer oberhalb von Ingolstadt. Alle anderen sind entweder im Bau oder sogar noch in der Planung. Vielerorts wehren sich Bürgerinitiativen gegen die Polder. Da heißt es dann auch manchmal: Warum hier so viel Geld ausgeben, warum unsere Wiesen und Äcker mit schlammigem Wasser überfluten lassen, „das bringt nur ein paar Zentimeter in Passau“. Aber: (5. ZUSP.) ARND HARTLIEB Die paar Zentimeter können entscheidend sein. ERZÄHLERIN Sagt Professor Arnd Hartlieb von der Versuchsanstalt für Wasserbau und Wasserwirtschaft der Technischen Universität München. (6. ZUSP.) ARND HARTLIEB Weil in den unterliegenden Städten wird natürlich dann der Hochwasserschutz auch so ausgelegt, dass er zusammenspielt mit den Flutpoldern. ERZÄHLERIN Etwa die Höhe von Deichen und Mauern am Ufer. Diesem geplanten Zusammenspiel liegen penible Berechnungen zugrunde, und natürlich Hochwasser-Daten über viele Jahrzehnte, teils sogar über hunderte Jahre. Diese Daten liefern die so genannte Bemessungsgrundlage: in Bayern wird der Schutz auf ein hundertjährliches Hochwasser ausgelegt. (7. ZUSP.) ARND HARTLIEB Das heißt, es tritt in jedem Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu 100 auf. Also: Sie haben in jedem Jahr die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass es wieder auftritt. Selbst wenn jetzt ein Riesenereignis war, heißt es nicht jetzt haben wir die nächsten Jahrzehnte Ruhe; sondern das kann im nächsten Jahr wieder passieren. Musik 4: Black Ostsee – siehe oben – 25 Sek ERZÄHLERIN Die Versuchsanstalt der TU München, in der Arnd Hartlieb arbeitet, liegt idyllisch in der Nähe des Walchensees. Dort kann der Forscher mit Experimenten herausfinden, wie ein Polder oder ein Deich gestaltet sein muss, um seine Aufgabe optimal zu erfüllen. Computermodelle helfen ihm dabei. Aber in vielen Fällen genügt das nicht. (8. ZUSP.) ARND HARTLIEB Dann bauen wir die Landschaft nach, teilweise vereinfacht, teilweise in Ausschnitten im Freigelände, teilweise wirklich im Eins-zu-Eins-Maßstab, weil es auch durchaus Probleme gibt, die man eben nicht verkleinern kann, teilweise eben auch verkleinert, aber so, dass es nicht zu klein wird, dass wir diese Übertragung immer noch gegeben haben von dem Modellergebnissen dann auf die Realität. ERZÄHLERIN Auf diese Weise zeigt sich nicht nur, welche Fläche ein Polder haben muss, um die Hochwasserwelle flussabwärts um ein bestimmtes Maß zu senken. Sondern auch, wie das so genannte Einlassbauwerk gebaut und gesteuert werden muss. Das ist eine Art Tor in dem Deich, der sich zwischen Fluss und Polderfläche erstreckt. (9. ZUSP.) ARND HARTLIEB Das ist häufig auch eine Möglichkeit, um Kosten einzusparen, wir können ja da auch zum Beispiel dann mal eine Planung abspecken, weil man dann in den Modellversuchen merkt: So groß muss es gar nicht werden oder so kompliziert, weil es auch anders funktioniert. Wenn das nicht funktioniert, das Einfache, dann hat man den Nachweis: Wir brauchen die teurere, komplexere Lösung, damit es funktioniert. ERZÄHLERIN Auch der richtige Zeitpunkt, das Tor zu öffnen, den Polder zu fluten, ist Teil der Modelle. Neben dem Wasserstand im Fluss kann dabei die Wettervorhersagen eine Rolle spielen. Keinesfalls darf ein Polder zu früh geflutet werden – weil seine Wirkung verpufft, wenn die Spitze der Hochwasserwelle erst danach den Fluss entlang rollt. Und weil man auch nicht unnötig die Wiesen oder Äcker im Polder überfluten will. (10. ZUSP.) ARND HARTLIEB Im einen Fall kann es sinnvoll sein, schon zu fluten, weil man jetzt weiß: Bei dem Wasserstand und im Abfluss habe ich annähernd schon die Spitze erreicht, und ich muss schon entlasten. Aber wenn ich weiß, es kommt noch mehr, dann würde ich das Bauwerk wahrscheinlich eher erst noch weniger aufmachen. Musik 5: Conspiracy – 1:14 Min ERZÄHLERIN Aus der Wasserwirtschaft kam vor einigen Jahren die Idee einer simplen und preiswerten Alternative zu einem aufwendigen Stahl-Tor zwischen Deich und Polder, die Arnd Hartlieb auch auf die Probe gestellt hat. Auf einer längeren Strecke wird ein Betonsockel gebaut, der etwas niedriger ist als der Deich. Darauf liegt ein Aufsatz aus Sand und Kies, der auf der gleichen Höhe endet wie der Deich. Damit hat der Deich eine geplante Schwachstelle – Fachleute nennen sie „erodierbare Überlaufstrecke“. Ein Film der Modell-Experimente zeigt, wie das steigende Wasser erst langsam in diesen Aufsatz einsickert – und dann plötzlich Wasser, Sand und Kies in einem Schwung den Betonsockel hinab in den Polder rauschen. Dadurch sinkt der Wasserstand im Fluss sehr schnell. Eine solche Konstruktion wird an der Donau bei Straubing gebaut. Entscheidend ist die passende Kombination von Sand und Kies, die Arndt Hartlieb in Experimenten ermittelt hat: Sie soll halten, solange das Wasser noch niedrig steht. (11. ZUSP.) ARND HARTLIEB Ich kann dann eigentlich sehr gut vorhersagen, wann dieser große Abfluss dann auf 90 Meter Breite zum Beispiel in diesen Flutpolder fließt. Wenn ich das mit einem gesteuerten Einlass-Bauwerk haben wollte, dann müsste das sehr, sehr groß sein und sehr, sehr breit und sehr, sehr teuer. ERZÄHLERIN Polder werden in Bayern vor allem an der Donau gebaut, einer am Main und demnächst auch einer am Inn. Dort, das haben Experimente mit einem nachgebauten Flussbett gezeigt, braucht man ein vergleichsweise kleines Überflutungsgebiet, weil man im Fluss selbst Platz schaffen kann für zusätzliches Wasser. Denn vor den Stauwehren der Wasserkraftwerke sammelt sich im Lauf der Zeit an der Sohle des Flussbetts Sand und Geröll aus den Alpen an. Bei Hochwasser werden die Stauwehre geöffnet. (12. ZUSP.) ARND HARTLIEB Dann hat man plötzlich viel höhere Geschwindigkeiten in Stauräumen, und sehr, sehr viel Sohlmaterial kommt in Bewegung, wird weiter transportiert, und die Sohle sinkt stark ab. Und damit entsteht eben dann Volumen im Hochwasserfall, da bleibt mehr Wasser im Inn, als wenn ich jetzt von dieser Sohle im normalen Betriebszustand ausgehen würde. ATMOS Wiese + Fluss ERZÄHLERIN An kleineren Flüssen braucht man keine aufwändigen Polder, um das Hochwasser erstmal in die Breite gehen zu lassen und damit die Welle flussabwärts zu kappen. Einfacher ist es, den Fluss bei Hochwasser dort aufzustauen, wo sich das Wasser in Auwiesen verteilen kann. Ein solches Hochwasser-Rückhaltebecken gibt es etwa an der Paar südlich von Augsburg. Dazu wird ein unauffälliges Stauwehr in den Fluss gebaut. (13. Zusp.) Arnd Hartlieb Bis zu einem gewissen Hochwasserabfluss fließt einfach das Gewässer weiterhin fröhlich durch die Landschaft, und erst, wenn eben ein bestimmter Abfluss erreicht wird, den die Unterlieger nicht mehr verkraften können, beginnt dann automatisch eine Drosselung, und da entsteht dann eben ein sehr großflächiger See, der allerdings relativ geringe Wassertiefen hat. Musik 6: Aortic... aus: The Knick - Original Series Soundtrack – 25 Sek ERZÄHLERIN Immer wieder wird auch die Renaturierung von Flussauen gefordert, um dem Hochwasser Raum zu verschaffen. Arnd Hartlieb hat die Wirkung solcher Maßnahmen an der Donau untersucht, mithilfe rund 200 Jahre alter Landkarten und einem Computermodell. So konnte er das gleiche Hochwasser einmal durch die historische Landschaft schicken und einmal durch die heutige. (14. ZUSP.) ARND HARTLIEB Da kann man dann halt wirklich nachweisen, dass gerade bei diesen großen Hochwasserabflüssen sich gar nicht viel verändert, was Wasserstände und auch Zeitpunkte der Hochwasser Spitze sozusagen angeht, dass aber bei kleineren Hochwasserabflüssen diese Renaturierung schon einen deutlichen Effekt hat und eine Verbesserung bringt. ERZÄHLERIN Ist ein Fluss renaturiert, werden Polder also nur bei großen Hochwassern gebraucht – und an vielen Stellen ist auch ein Deich nötig, der Siedlungen und Infrastruktur schützt. In Stadtzentren stehen oft Mauern am Flussufer. Aber deren Höhe sind gestalterische Grenzen gesetzt. Und es gibt Extremsituationen, für die kein Deich, keine Mauer hoch genug sein kann. Etwa wenn im Winter Dauerregen und Schneeschmelze auf einen bereits wassergesättigten Boden treffen. Dann kommt die große Stunde des mobilen Hochwasserschutzes. Der Klassiker: Sandsäcke. (15. ZUSP.) RIKU REINHARD VOGT Sandsäcke sind für mich Steinzeit. ERZÄHLERIN Sagt Riku Reinhard Vogt vom Hochwasser-Kompetenz-Centrum, einem gemeinnützigen Verein; bis 2014 war er für den Hochwasser-Schutz der Stadt Köln verantwortlich. (16. ZUSP.) RIKU REINHARD VOGT Man brauche so viele Leute dafür. Das Ganze ist meistens undicht. Die sind nachher kontaminiert, sie sind nicht wiederverwendbar. ERZÄHLERIN Sandsäcke eignen sich, um schnell einen Deich zu flicken, aus dem das Hochwasser Stücke herausgerissen hat. Aber um etwa eine Siedlung zu schützen, auf die das Wasser zuströmt, gibt es bessere Systeme. Zum Beispiel riesige Schläuche. Die Feuerwehr befüllt sie am Einsatzort mit Wasser; sie hat Pumpen, mit denen das sehr schnell geht. (17. ZUSP.) RIKU REINHARD VOGT Und hat dann den Hochwasserschutz meistens bis zu einer Höhe von einem Meter, aber es gibt auch Systeme, wo mehrere Schläuche übereinander sind die also auch ohne weiteres drei Meter Höhe schaffen. ERZÄHLERIN Viel simpler und deshalb für Privathaushalte geeignet sind L-förmige Elemente, die man in einer Reihe nebeneinander aufstellen kann. Der kurze Schenkel am Boden zeigt in die Richtung, aus der das Hochwasser kommt und wird dann vom steigenden Wasser nach unten gedrückt, so steht die Wand stabil. Schnell aufgebaut ist auch ein Baukastensystem aus Europaletten oder anderen Platten, die mit Stützen aufrecht gestellt werden, plus einer kräftigen Folie. (18. ZUSP.) RIKU REINHARD VOGT Die Folie wird dann in den Rasen kurz mit einem Spaten hineingebracht, sodass da die Verbindung da ist, und diese Platten Systeme haben wir zum Beispiel 600 Meter in viereinhalb Stunden aufgebaut. Für 600 Meter braucht man 60.000 Sandsäcke, die hat man nicht in vier Stunden gefüllt, und die sind auch nicht so wirksam. ERZÄHLERIN Beliebt in hochwassergefährdeten Gemeinden sind so genannte Dammbalken-Wände, die man sich wie hochkant gestelltes Parkett vorstellen kann. Wobei die einzelnen Balken aus Aluminium bestehen, mit einer Gummidichtung. Damit lassen sich schnell enge Durchlässe schließen oder Mauern erhöhen – vorausgesetzt, man hat vorher entsprechende Halterungen für die Stützen und Wandanschlüsse installiert. Das erfordert also Planung und verursacht Kosten in trockenen Zeiten. (19. ZUSP.) RIKU REINHARD VOGT Mobiler Hochwasserschutz ist eine Investition, auch wenn sie sich auf Dauer rechnet. Aber keiner weiß natürlich, wann das nächste Hochwasser ist. Musik 7: Conspiracy – siehe oben – 29 Sek ERZÄHLERIN Riku Reinhard Vogt berät Städte und Gemeinden in ganz Deutschland im Auftrag der Deutschen Vereinigung für Wasserwirtschaft, Abwasser und Abfall. Er schaut sich an, wie gut sie auf Hochwasser vorbereitet sind und was sie verbessern können. Wie sieht der Bebauungsplan aus, welche Infrastruktur ist gefährdet? Hat die Gemeinde Alarmpläne und Gefahrenkarten? Wie sieht die Öffentlichkeitsarbeit aus? (20. ZUSP.) RIKU REINHARD VOGT Ich schlage immer wieder vor: Warum macht ihr nicht einfach an Laternenpfählen eine Marke für ein Extremhochwasser, so hoch kann es stehen, dann kann kein Mensch jemals sagen, er hat es nicht gewusst. Und jeder sich darauf vorbereiten. Musik 8: Black Ostsee – siehe oben – 22 Sek ERZÄHLERIN In Bayern fördert das Landesamt für Umwelt diese so genannten Hochwasser-Audits. Und das Hochwasser-Kompetenz-Centrum, bietet etwas ähnliches für Privatleute und Firmen an, den Hochwasser-Pass, der auch als Gutachten für eine Elementarschaden-Versicherung anerkannt wird. ATMO GEWITTER + STARKREGEN ERZÄHLERIN Wer sich aber jetzt zurücklehnt und meint, ich wohne weit weg von einem Fluss oder Bach – mich kann es nicht treffen – liegt falsch: (21. ZUSP.) WOLFGANG GÜNTHERT Starkregen ist etwas, was kurzzeitig innerhalb von Stunden passiert, ist eine Überflutung direkt vor Ort, und dann kann es jeden Ort treffen. ATMO Kanalisation ERZÄHLERIN Warnt Professor Wolfgang Günthert vom Forschungszentrum RISK der Universität der Bundeswehr München. Weil immer mehr Flächen versiegelt sind, fließt das Wasser auf Straßen oder Feldwegen in die Orte. (ATMO Unterwasser) Und dort erstmal in den Kanal unter der Straße. (22. ZUSP.) WOLFGANG GÜNTHERT Man sagt, der Kanal nimmt üblicherweise ein seltenes Ereignis auf, was so alle drei bis fünf Jahre eintritt. Uns bei einem zehnjährigen, 15-jährigen Ereignis fließt es oben aus dem Kanaldeckel raus. ERZÄHLERIN Und von dort womöglich in den nächsten Keller. Starkregen werden durch den Klimawandel häufiger, deshalb versuchen einige Städte inzwischen, das Wasser an der Oberfläche in bestimmte Bahnen zu lenken; etwa auf einer Straße in einen Park, wo es versickern kann. Für solche Konzepte gibt es das griffige Schlagwort „Schwammstadt“. (23. ZUSP.) WOLFGANG GÜNTHERT Im Baugesetzbuch gibt es schon Vorgaben für die Bauleitplanung, dass Niederschlagswasser möglichst vor Ort wieder versickert werden soll, das steht da ganz klar drin. Auch im Wassergesetz steht es drin. Niederschlags¬wasser soll möglichst versickert werden. ERZÄHLERIN Um Schäden zu vermeiden und um das Grundwasser wieder aufzufüllen, das durch einige sehr trockene Jahre stark abgesunken ist. Aber Wolfgang Günthert sagt auch: Die Gemeinden sind nicht allein dafür zuständig, die Habe ihrer Bürgerinnen und Bürger vor Wasser zu schützen. (24. ZUSP.) WOLFGANG GÜNTERT Das erste ist, dass man in den Keller geht und schaut: Habe ich unwieder¬bringliche Dinge im Keller und die sofort aus dem Keller entfernen, nach oben bringen. Das zweite ist, im Keller zu schauen: Habe ich eine Rückstau¬sicherung vom Kanal. Wenn ich Starkregen habe, ist der Kanal ja bis zur Straßenoberkante voll, und wenn die Rückstausicherung bei mir im Haus nicht funktioniert, dann flute ich meine eigenen Keller. Und das ist etwas, da bin ich selbst verantwortlich, das wissen viele nicht. Und das dritte ist, was ich auch jedem rate: eine Elementarschadenversicherung zu haben. MUSIK 9: BLACK OSTSEE – S.O. – 35 SEK ERZÄHLERIN Alle sollten sich also Gedanken darüber machen, wie sie sich vor Wasser schützen können. Aber vieles bleibt doch die Aufgabe von Kommunen oder dem Land – vor allem die Genehmigung großer Bauprojekte an Flüssen. Nur Polder, Deiche oder Mauern können Siedlungen, Industrieanlagen und Infrastruktur vor starkem Hochwasser in Flüssen bewahren. Viele dieser Baumaßnahmen wurden in Bayern nach großen Hochwassern geplant, etwa 1999 oder 2013 – und kamen dann ins Stocken. In den letzten Jahren zum Teil aufgrund steigender Baukosten. (25. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE Und die Bürgerbeteiligung kann sich ein Jahrzehnt oder länger hinziehen, ERZÄHLERIN weiß Albert Göttle, der Jahrzehnte lang für Hochwasser-Themen verantwortlich war. In den Debatten geht es etwa um die Befürchtung, dass, wenn ein Polder geöffnet wird, auch die Keller in benachbarten Wohngebieten voll laufen. Und die Grundbesitzer müssen überzeugt und ihre Entschädigung im Überflutungs-Fall geregelt werden. Dafür sind die Wasserwirtschaftsämter zuständig – die aber im Zuge der Entbürokratisierung in Bayern verkleinert oder zusammengelegt wurden. Viele Arbeiten mussten Ingenieurbüros übernehmen. Keine optimale Lösung, findet der Fachmann: (26. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE Die Ingenieurarbeit, die kann man auslagern. Aber zu wissen, was geplant werden muss, die Moderation zum Beispiel mit den Kommunen, wir haben dies und jenes Konzept: So etwas kann ein Ingenieurbüro bedingt machen. Eine Fachbehörde hat einen ganz anderen Zugang zu den Kommunen, weil sie in vieler Hinsicht – Trinkwasserversorgung, Abwasserbeseitigung und so weiter – Partner der Kommune ist. Und diese Planungsleistung, Vorplanungsleistung, die wurde erschwert, indem man gutes Personal nicht erneuern konnte, wenn sie ausgeschieden sind, oder nicht so erneuern konnte, wie man es gebraucht hätte. ERZÄHLERIN Behörden sind auch gefragt, wenn es darum geht, gesetzliche Regelungen umzusetzen. (27. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE Durch eine EU-Vorschrift ist es auch Pflicht, dass alle Länder in der EU sogenannte Hochwasserrisiko-Managementpläne machen. ERZÄHLERIN In Bayern findet man die Pläne auf den Webseiten des Landesamtes für Umwelt – einschließlich der wichtigen Gefahrenkarten. Die deutlich zeigen, welche Orte zu stark gefährdet sind, um dort ein neues Bau- oder Gewerbegebiet zu errichten. Was heute auch durch das Wasser-Haushaltsgesetz verboten ist. Früher war das anders. (28. ZUSP.) ALBERT GÖTTLE In Überschwemmungsgebieten wurden Siedlungen errichtet in den 60er 70er-Jahren, es gab Landratsämter, die waren so geführt von ihrem Landrat, dass man manches durchgewunken hat gegen den fachlichen Rat der Wasserwirtschaft, später kam dann die Wahrheit, und dann war Wehklagen und dann Ruf nach Entschädigung. Die Objekte, die im Hochwassergebiet wissentlich hineingebaut werden, sind weniger geworden, weil die Rechtsnormen, die man heute erfüllen muss und die lokale Entscheidungs-Kompetenz ein Stück verändert ist. ERZÄHLERIN Auch der Einspruch eines Wasserwirtschaftsamts hat heute mehr Gewicht. Damit nicht noch mehr Flächen versiegelt, einem Fluss nicht noch mehr Platz genommen wird für Hochwasser. Zum Schaden der Menschen flussabwärts. MUSIK 10: BLACK OSTSEE – SIEHE OBEN – 41 SEK ERZÄHLERIN Hochwasserschutz – das sind große Bauwerke wie Deiche und Polder; kleinere wie ein Stauwehr oder eine Mauer; oder mobile Barrieren. Hochwasserschutz ist aber auch: Nicht zu bauen – im Überschwemmungsgebiet eines Flusses. Flächensparsam zu bauen, um nicht noch mehr Boden zu versiegeln. Hochwasserschutz ist: Forschen und Experimentieren, planen und debattieren, um die optimale Lösung für den jeweiligen Ort zu finden. Und es ist auch: Solidarität mit den Menschen, die im Nachbarort leben, oder weit flussabwärts. MUSIK 11: TRUTH DEVELOPMENT INC – 46 SEK Von den sieben Poldern die nach dem Pfingsthochwasser 1999 geplant wurden, sollten sechs an der Donau entstehen – bis heute gibt es dort nur einen. Die Menschen in Regensburg oder Passau können nur hoffen, dass die anderen fertig werden, bevor das nächste Hochwasser kommt. Kempten hingegen hatte die Solidarität der Menschen flussaufwärts im Illertal: Dort wurde innerhalb weniger Jahre ein Polder gebaut – als die Eindrücke vom Pfingsthochwasser 1999 noch frisch waren. Solidarität und schnelles Handeln – das sind also wichtige Erfolgsfaktoren für den Hochwasserschutz.